Bem-vindo/a ao blog da coleção de História nota 10 no PNLD-2008 e Prêmio Jabuti 2008.

Bem-vindos, professores!
Este é o nosso espaço para promover o diálogo entre as autoras da coleção HISTÓRIA EM PROJETOS e os professores que apostam no nosso trabalho.
É também um espaço reservado para a expressão dos professores que desejam publicizar suas produções e projetos desenvolvidos em sala de aula.
Clique aqui, conheça nossos objetivos e saiba como contribuir.

sexta-feira, 30 de abril de 2010

O fio da história na ponta de nossos dedos

Transcrevo um belíssimo texto do deputado Brizola Neto que nos faz rememorar a verve do velho Brizola.

Por Brizola Neto

Deformações ideológicas não se acabam do dia para a noite.

Vivemos, mais de uma década, sob a ditadura do pensamento único, do “politicamente correto”.
A paixão política passou a ser um “defeito”, aliás quase todas as paixões passaram a ser um defeito, um “fanatismo”.

Claro que não se está louvando aqui a irracionalidade, o sectarismo, a imbecilidade.
Mas a história humana é feita de paixão.

Ou será que não foi preciso paixão para os homens que deram a vida nas barricadas da Revolução Francesa, para que aquele país e o mundo pudessem gritar “Liberdade, Igualdade, Fraternidade”?

Faltou paixão, aqui, aos Henriques Dias, negros, aos Felipes Camarão, índios, para lutarem em Guararapes ao lado do português João Fernandes, fundando o sentimento nacional?

Ou a Tiradentes, para enfrentar o cadafalso? A Getúlio, para a bala no coração?

O neoliberalismo pretendeu reduzir o desejo humano a um “negócio”, material ou sentimental, que deve trazer vantagens. Era a “lei de mercado” transposta para a existência do ser humano. Um verso de uma música dos Titãs, fora do contexto, servia de “hino” desta anulação da paixão: “eu só quero saber do que pode dar certo, não tenho tempo a perder”.

A história das lutas sociais, das lutas que ao longo de milhares de anos, homens e mulheres de todas as partes do globo terrestre fizeram em busca da liberdade, da justiça, da dignidade, não importava muito. Era tempo perdido. Era o passado, e o passado, passou. Era “o fim da história” que o tal Francis Fukuyama, aquele historiador a quem a história já quase esqueceu, proclamava, sob o aplauso dos medíocres.

Virou algo “arcaico”, “jurássico”, anacrônico ter paixão pelo Brasil e pelo povo brasileiro.
Importante era ser certinho, arrumadinho, “preparadinho” e fazer “o dever de casa” direitinho, como os nossos comentaristas políticos e econômicos pregavam nos jornais e na televisão. Nenhuma atenção era dada a que este “dever de casa” vinha de professores de fora, que queriam ensinar-nos a ser como convinha a eles, não a nós mesmos.

Mas a história não acabou.

A realidade, o processo social, retornou, com suas voltas caprichosas e tantas vezes incríveis, o fio desta história.

Lula, o sindicalista que surgiu condenando Vargas, virou o estadista que repetiu seu gesto de banhar de petróleo sua mão e, mais ainda, praticou uma política de composição, tolerância e alianças como a do velho Getúlio, a quem chamavam de “pai dos pobres e mãe dos ricos”. Embora os pobres tenham ganho muito no Governo Lula, a verdade é que os ricos não perderam, não é? Está aí o lucro dos bancos que não nos deixa enganados.

Apesar disso, porém, como a Getúlio, a Jango, a Brizola, os ricos o odeiam. Odeiam não apenas porque ele vem da pobreza. Odeiam porque ele não a abandonou, não lhe virou as costas. As elites brasileiras só admitem a entrada dos pobres nos seus salões se for para servir-lhes obsequiosamente, como mucamas ou garçons.

A história seguiu, e o povo brasileiro viu, com Lula, que podia dirigir seu país. Viu mais: que este país, invadido economicamente, culturalmente e polticamente pelos “monitores” daqueles professores que lhe cobravam, ferozes, “o dever de casa” , não precisava ser como lhe diziam que deveria ser.

Eu vejo com tristeza muitos homens e mulheres das gerações mais velhas tornarem-se tíbios, medrosos, a encherem de vírgulas e concessões o que dizem, para deixar aceitáveis pela ditadura da mídia a verdade que já não sabem dizer de forma aguda e cortante.

Falta-lhes já a pureza e a sinceridade do menino que, na praça cheia, rasgou o véu do temor e da conivência gritando que o rei estava nu.

Com mais tristeza ainda vejo outros, que eram jovens abandeirados de paixões e amor a este povo se converterem em instrumentos de seus algozes, com a pífia desculpa de que os tempos são outros, quase a dizer que aquele mundo de opressão e dominação acabou. Talvez tenha acabado, sim, mas só para eles, não para as imensas massas humanas a que um dia disseram servir.

Não são todos, talvez não sejam sequer muitos, mas foi a eles que o sistema deu luz e notoriedade e fez aos outros temer não serem aceitos, acolhidos, amados, porque teimavam em ser, mesmo que por dentro e silenciosamente, o que eram.

Que lindas as surpresas da história, porém.

Dos frangalhos de Brasil que a ditadura e, depois, a mediocridade e o entreguismo dos governos neoliberais nos deixaram, rebrotamos, como nos versos de Neruda sobre a Espanha destruída pela barbárie franquista:

“mas de cada buraco da Espanha, sai Espanha, e de cada criança morta nasce um fuzil com olhos”.

Pois correndo o risco de parecer primário, poderíamos dizer que sai agora um fuzil com teclas. Esta nova “arma”, a internet, foi posta à prova, nestas semanas, em rápidas escaramuças: o clipe serrista da Globo e as manipulações difamatórias dos tucanos. Os tanques pesados da grande mídia continuam rolando, potentíssimos. Mas nós já podemos fustigá-los e fazer recuar.

Nós, os que estamos ainda no começo da caminhada, que temos o coração em chamas pelo Brasil, precisamos muito dos corações que nunca deixaram esta brasa apaixonada se apagar. Precisamos de sua sabedoria e de sua coragem, que certamente é maior que a nossa, pois já passou por batalhas mais longas e mais duras.

Somos soldados deste combate pelo povo brasileiro. Precisamos de comandantes que nos ajudem a lutar e vencer. A paixão e o amor não nos faltam.

Então, quem sabe, juntos, poderemos soprar as brasas que se reduziram pela descrença, pelas decepções, pelas derrotas e, finalmente, em nome de milhões de nossos irmãos que nada têm de rico, senão a esperança, em nome de um país que não quer mais viver na barbárie de uma condição colonial, possamos enfim dar ao Brasil o destino próprio que uma nação e um povo como o nosso merecem.

Fonte: Brizola Neto, em seu blog

quinta-feira, 29 de abril de 2010

Moore: O sonho americano mudou de endereço

29 de abril de 2010 às 11:33

Tradução do texto publicado pela revista Time, que colocou o presidente brasileiro no topo da lista das pessoas mais influentes na política mundial (PS: A revista esclareceu posteriormente que não se trata de um ranking, mas de uma lista das pessoas mais influentes do mundo):

Luiz Inácio Lula da Silva
By Michael Moore Thursday, Apr. 29, 2010

da revista Time

Quando os brasileiros primeiro elegeram Luiz Inácio Lula da Silva presidente, em 2002, os barões do país [robber barons] checaram o tanque de combustível de seus jatos privados. Eles haviam tornado o Brasil um dos países mais desiguais da terra e então parecia ter chegado a hora da “vingança”. Lula, 64, era um filho genuíno da classe trabalhadora da América Latina — na verdade, um membro fundador do Partido dos Trabalhadores — que tinha sido preso por liderar uma greve.

Quando Lula finalmente conquistou a presidência, depois de três tentativas fracassadas, ele era uma figura familiar na vida nacional. Mas o que levou à política? Foi seu conhecimento pessoal do quanto é duro para muitos brasileiros trabalhar para sobreviver? Ser forçado a deixar a escola na quinta série para ajudar a família? Trabalhar como engraxate? Ter perdido um dedo em um acidente de trabalho?

Não, foi quando aos 25 anos de idade ele viu a esposa Maria morrer durante o oitavo mês de gravidez, junto com o filho, por não poderem pagar um tratamento médico decente.

Há uma lição aqui para os bilionários do mundo: deixem as pessoas terem bom atendimento médico e elas vão causar muito menos problemas para vocês.

E aqui há uma lição para o resto de nós: a grande ironia da presidência de Lula — ele foi eleito para um segundo mandato em 2006 e vai servir até o fim do ano — é de que quando ele tenta colocar o Brasil no Primeiro Mundo com programas sociais como o Fome Zero, desenhado para acabar com a fome, e com planos para melhorar a educação disponível para os trabalhadores do Brasil, faz os Estados Unidos parecerem cada vez mais um país do velho Terceiro Mundo.

O que Lula quer para o Brasil é o que um dia chamamos de Sonho Americano. Nós, nos Estados Unidos, onde o 1% no topo da escala tem mais riqueza financeira que os 95% da base combinados, estamos vivendo em uma sociedade que está ficando rapidamente cada vez mais parecida com a do Brasil.

Fonte da tradução: Viomundo

A lista da Time está aqui.

O texto, em inglês, aqui.

sábado, 24 de abril de 2010

Eleições: Oposição propõe melhorar aquilo que tentou destruir

Esperança e o preconceito: as três batalhas de 2010

Por Arlete Sampaio

Simone de Beauvoir disse que “a ideologia da direita é o medo”. O medo foi o grande adversário de todas as campanhas de Lula. Desta vez, o fato de Lula ser governo desfaz grande parte das ameaças que antes insuflavam o temor entre os setores populares. O grande adversário dessa campanha não é mais o medo; tampouco é Serra, candidato de poucas alianças, sem programa e que esconde seu oposicionismo no armário. O grande adversário são os que estão por trás do tucanato e o utilizam como recurso político de uma guerra elitista, preconceituosa, autoritária e desigual. O artigo é de Arlete Sampaio.


A campanha de 2010 não é apenas uma, mas pelo menos três grandes batalhas combinadas. Uma disputa política, dos que apóiam as conquistas do governo Lula contra aqueles que sempre as atacaram e agora se esquivam de dizer o que pensam e o que representam. Uma disputa econômica, dos que defendem o protagonismo brasileiro e sabem da importância central do estado na sustentação do crescimento, contra os que querem eletrocutar nossas chances de desenvolvimento com a proposta de “choque de gestão” e de esvaziamento do papel do estado. Finalmente, uma disputa ideológica entre, de um lado, a esperança de um país mais justo, igualitário e sem medo de ser feliz, contra, do outro lado, a indústria da disseminação de preconceitos.

Na disputa política, a popularidade do presidente Lula criou uma barreira que a oposição prefere contornar do que confrontar. Serra não quer aparecer como aquilo que ele realmente é: o anti-Lula. O mesmo anti-Lula que ele próprio foi em 2002 e que Alckmin fez as vezes, em 2006. Daí a tentativa de posar como “pós-Lula”. A oposição irá para a campanha na vergonhosa condição de fingir que não é oposição, que concorda com o que sempre atacou, que quer melhorar o que tentou, a todo o custo, destruir. Os eternos adeptos da ideia de que o Brasil não pode, não dá conta e não consegue, agora, empunham o discurso de que o Brasil pode mais.

Diante do fato de que alguém precisa assumir o impopular ataque ao governo e ao presidente, para alvejar a candidatura governista, surgiram duas frentes. A mais aberta e declarada é realizada pela imprensa mais tradicional, a que tem relações orgânicas com o grande empresariado brasileiro e com uma elite política que a ela é comercialmente afiliada.

Na ânsia de conseguir, contra Dilma, o que não conseguiu em 2006 contra Lula, esta imprensa tomou para si a tarefa de tentar derrotar ambos. Para tanto, tem enveredado em um padrão autoritário que significa um retrocesso claro até se comparado a seu comportamento na época da ditadura. Naquela época, a ditadura era a justificativa de suas manchetes. Hoje, não. Se não fosse pela democracia e pela mídia regional e alternativa, a situação seria igual à vivida quando era mais fácil ter notícias fidedignas a partir da imprensa internacional do que pela grande imprensa brasileira.

Um exemplo: o tratamento dado à participação do presidente Lula na cúpula nuclear em Washington. Dois dos mais tradicionais jornais brasileiros (Estadão e Folha) deram manchetes idênticas (“Obama ignora Lula…”), numa prova não de telepatia, mas de antipatia. Um editorial (“O Globo”, 14/4) chegou a dizer que “Lula isola Brasil na questão nuclear”. Se contássemos apenas com esses jornais, teríamos que apelar à Reuters, ao Wall Street Journal, ao Financial Times ou à Foreign Policy para sabermos que a China mudou de posição por influência do Brasil e declarou oficialmente sua opção pelo diálogo com Teerã.

Seria demais pedir que se reproduzisse, por exemplo, o destaque dado à cúpula dos BRICs, que no jornal Financial Times e na revista Economist foram bem maiores do que o conferido à cúpula de Washington. Até hoje, porém, o fato de nosso país estar galgando a posição de polo dinâmico da economia mundial, de modo acelerado, é visto com desdém pelos que não acreditam que o Brasil pode mais.

A questão nuclear teve a preferência porque cai como uma luva à tentativa de trazer para 2010 a questão do terrorismo, além de demonstrar a relação que existe entre as campanhas anti-Dilma, declaradas e mascaradas. A questão do terrorismo é um curioso espantalho invocado pelos próprios corvos (para usar uma imagem apropriada ao lacerdismo que continua vivo na direita brasileira e em parte de sua imprensa). A diferença sobejamente conhecida e reconhecida entre guerrilha e terrorismo e o fato de que os grupos armados brasileiros sempre se posicionaram contra o terrorismo como forma de luta política são esquecidos. Durante a ditadura, os grupos armados eram acusados de terroristas pela mesma linha dura que arquitetava explodir um gasoduto no Rio e bombas no Riocentro para inventar terroristas que, de fato, não existiam. A parte da imprensa que, por conta própria, reedita o autoritarismo faz jus ao título de “jornalismo linha dura”.

No campo da política econômica, a batalha será igualmente ferrenha e desigual, apesar dos feitos extraordinários de Lula. Seu governo é de fato o primeiro na história do País a conseguir combinar crescimento econômico, estabilidade (política e econômica) e redução das desigualdades. Segundo estudos, o Brasil conseguiu avançar em termos sociais em ritmo mais acelerado do que o alcançado pelo estado de bem-estar social europeu em seus anos dourados. Mesmo isso não tem sido suficiente para abalar a aposta de alguns setores da elite econômica de que a principal tarefa a ser cumprida é a de tornar o Brasil o país com o estado mais acanhado dentre os BRICs. São os que querem o Brasil mirando o Chile, e não a China, em termos econômicos. Para alguns, que sempre trataram o Brasil como um custo em sua planilha, não importa o tamanho do país, e sim o tamanho de suas empresas.

O que se vê até o momento não é nada diante do que ainda está por vir, dado o espírito de “é agora ou nunca” da direita em sua crise de abstinência. Os ataques declarados são amenos diante da guerra suja que tem sido travada via internet, por mercenários apócrifos que disseminam mensagens preconceituosas.

Dilma é “acusada” de não ter marido, de não ter mestrado, de não ter sido parlamentar. As piores acusações não são sobre o que ela fez, mas sobre o que ela não fez. As mais sórdidas são comprovadas mentiras, como a de ter sido terrorista.

Simone de Beauvoir disse que “a ideologia da direita é o medo”. O medo foi o grande adversário de todas as campanhas de Lula, e ele foi vencido em duas, dentre cinco. Desta vez, o fato de Lula ser governo desfaz grande parte das ameaças que antes insuflavam o temor entre os setores populares. O grande adversário dessa campanha não é mais o medo; tampouco é Serra, candidato de poucas alianças, sem programa e que esconde seu oposicionismo no armário. O grande adversário são os que estão por trás do tucanato e o utilizam como recurso político de uma guerra elitista, preconceituosa, autoritária e desigual.

A oposição cometeu o ato falho de declarar que “o país não tem dono”, mostrando que ainda raciocina como na época em que vendeu grande parte do patrimônio público e tratou o Brasil como terra de ninguém. Mas, por sorte, o país tem dono, sim. É o povo brasileiro. E, mais uma vez, é apenas com ele que contaremos quando outubro vier.

Arlete Sampaio é médica, foi vice-governadora do DF (1995-1998), deputada distrital (2003-2006) e secretária-executiva do Ministério do Desenvolvimento Social, na gestão de Patrus Ananias (2007-2009).

Fonte: Carta Maior

sexta-feira, 23 de abril de 2010

A turma dos 30%

23 abril 2010

Por Artur Araújo

O espectro de uma pergunta ronda as redações e, se formulada, desnudará o que realmente separa as duas principais candidaturas à presidência. Basta indagar de José Serra: “o senhor propõe parar o Brasil?”

Explico-me, a partir de três exemplos muito recentes: um artigo de Luis Carlos Mendonça de Barros, os 50 anos de Brasília e as manchetes sobre a orientação do FMI para que o Brasil reduza sua taxa de crescimento.

Em artigo publicado na FSP de 16/04, Mendonça de Barros , o ex-ministro de FHC de volta a sua vida de financista, revela o que é o centro da “economia política” do PSDB. Tido e havido como desenvolvimentista, anti-Malan, da escola de Sérgio Motta e José Serra, Mendonça expõe uma tese: “a euforia pelo crescimento nos levará a bater no muro das restrições econômicas; esse filme tem final triste”. E para quem esperava as clássicas formulações – sobre os gargalos de infraestrutura, a baixa taxa de expansão da capacidade instalada, a “gastança” em custeio que impede o investimento público – ele abre seu coração e surpreende:

“A maior parte da oferta na economia brasileira é constituída por bens e serviços que não podem ser importados. O mais importante deles é o mercado de trabalho e nele é que está a componente mais ameaçadora que vejo para a frente. [...] Poderemos chegar ao fim deste ano com uma taxa de desemprego da ordem de 6%, mantido o crescimento atual da geração de postos de trabalho. Em março, o número de empregos formais aumentou em 266 mil, número muito forte para o mês.

[...] A pressão sobre os salários desse segmento dos trabalhadores já está ocorrendo e deve se acelerar. [...] São evidências de instabilidade grave. Dou um exemplo: a produção de caminhões da Mercedes-Benz brasileira em março foi o dobro da matriz na Alemanha. Mesmo com a crise na Alemanha esse número é um aleijão para mim.”

Trocando em miúdos: crescer rápido é um “problema”, porque pode gerar aumentos salariais para os trabalhadores e reduzir a taxa corrente de lucros. A ótica do imediatismo salta aos olhos; nem mesmo de relance, o articulista se refere a um ciclo virtuoso, em que o crescimento real da massa salarial implica ampliação da demanda efetiva, cria as condições para expansão da capacidade produtiva (e da formação de mão-de-obra) e para a expansão da própria acumulação de capital, pelo crescimento do volume produzido e realizado.

O seu negócio é o aqui e agora, é o lucro já; e o futuro, provavelmente, nem a Deus pertence. O espantalho que agita é o da inflação de demanda, que se recusa a atacar pela via do choque de oferta, do mercado interno de massas e da expansão das exportações de maior valor agregado. Sua panacéia é o aumento dos juros.

Já na cobertura dos jornais paulistas sobre os 50 anos de Brasília, um velho espectro ressurgiu, explicitamente referido, por exemplo, em editorial de “O Estado de São Paulo”: Brasília, entre outras mil de suas supostas mazelas, estaria na origem da espiral inflacionária do início dos anos 1960. Sem, até hoje, compreender o que de fato Brasília operou, como meta-síntese do programa de desenvolvimento nacional de Juscelino, as vozes do passado afloram, opondo-se às obras públicas, à ação do Estado na criação de infraestrutura, na indução econômica e na integração democrática de todos os brasileiros e de todo o território nacional.

A rádio CBN tem apresentado uma ótima série de reportagens sobre a história da criação de Brasília. Em um dos programas, o tema era o debate na imprensa daquela época. A matéria narrava a campanha cerrada que o engenheiro da UDN Gustavo Corção, guru de Carlos Lacerda, movia contra a construção da cidade. Um de seus temas preferidos era o Lago Paranoá que, do alto de sua sapiência, o Dr. Corção garantia que nunca ficaria cheio, dados o regime de chuvas e as características do solo do cerrado.

No dia em que o lago ficou completo, JK, pleno de mineirice e bom humor, telegrafou para a redação do jornal em que Corção escrevia. Usou uma só palavra: “Encheu”.

O que Juscelino enfrentava era uma herança maldita, um Brasil litorâneo que só via a si mesmo, que desprezava mais de dois terços de seu território. A Marcha para o Oeste significou, muito além de Brasília, a experiência pioneira de Ceres, cidade-modelo agrícola implantada em Goiás, em que se desenvolveram as técnicas de correção de solo que permitiram a expansão agrícola, que hoje faz do Brasil um ator mundial em alimentos e biomassa para geração de energia. Significou, também, a abertura da rodovia Belém-Brasília (aquela que Jânio e a UDN chamavam de estrada para onça), articulando os eixos Norte e Oeste do noso desenvolvimento.

E significou, mais do que tudo, para todos os brasileiros, trabalhadores ou empresários, uma mudança de postura e ângulo; Brasília permitiu que olhássemos mais e melhor para os nossos próprios potenciais e capacidades.

O FMI, que não é daqui, ecoa a lógica de Mendonça. Seu mais recente relatório, diz a FSP em manchete, “vê economia brasileira ‘no limite’”. Forçado pelos fatos a revisar – para cima – sua estimativa de crescimento da economia do Brasil, o Fundo “aponta demanda ‘em estágio avançado’ e espera medidas para desacelerar crescimento de 5,5% neste ano para 4,1% em 2011.” Tanta coincidência, até nas palavras, é sintoma de um alinhamento automático, de um modo de ver e conduzir o país.

O PSDB de hoje, por vezes até mais que os “demos”, olha a economia e o Brasil com esse viés. O que o orienta é o mundo internacional das finanças e a propensão a pensar em pedaços, em satisfazer-se com políticas que incluem só um terço dos brasileiros – os mais ricos – e só uma parte de nosso território – o sul-sudeste. É a turma dos 30%.

Expansão de consumo, crescimento de salários, ampliação da produção, desenvolvimento da infraestrutura, inclusão e capacitação das pessoas, todos esses são temas ausentes de suas formulações – ou vistos como “aleijões”. Aumento continuado e real do salário mínimo, instituição de pisos salariais nacionais, redução de jornada de trabalho, diminuição de desemprego, PAC, PROUNI, são pautas que os levam à beira do pânico. Tudo que seja para todos é risco, não oportunidade.

Ainda que se dê a José Serra o benefício da dúvida, do quanto ainda preserva de seu suposto desenvolvimentismo, não é despropositado indagar como ele “resistiria” à pressão combinada do tucanato econômico, do udenismo paralisante e elitista e da banca mundial, falando pela boca do FMI. A experiência FHC não traz muitas esperanças quanto a isso. Um jornalista arguto qualificaria a pergunta que abre este texto e questionaria o que o candidato fará com a turma dos 30%, aqueles que, há décadas, estiveram do seu lado e sempre quiseram que o Brasil pudesse menos.

Fonte: Página 13

terça-feira, 20 de abril de 2010

Mais uma vez Hobsbawm

Historiador Eric Hobsbawm aponta questões cruciais do século 21

da New Left Review- 18/04/2010


Aos 92 anos, o historiador britânico Eric Hobsbawm continua um feroz crítico da prevalência do modelo político-econômico dos EUA. Para ele, o presidente americano Barack Obama, ao lidar com as consequências da crise econômica, desperdiçou a chance de construir maneiras mais eficazes de superá-la.

"Podemos desejar sucesso a Obama, mas acho que as perspectivas não são tremendamente encorajadoras", diz, na entrevista abaixo. "A tentativa dos EUA de exercer a hegemonia global vem fracassando de modo muito visível."

Hobsbawm discute ainda questões globais contemporâneas --como as tentativas de criar Estados supranacionais, a xenofobia e o crescimento econômico chinês-- à luz do que expressou em livros como "Era dos Extremos" e "Tempos Interessantes" (ambos publicados pela Cia. das Letras).

*

Pergunta - "Era dos Extremos" termina em 1991, com um panorama de avalanche global --o colapso das esperanças de avanços sociais globais da era de ouro [segundo Hobsbawm, 1949-73]. Quais são as mudanças mais importantes desde então na história mundial?

Eric Hobsbawm - Vejo quatro mudanças principais. Primeiro, o deslocamento do centro econômico do mundo do Atlântico Norte para o sul e o leste da Ásia. Isso já estava começando no Japão nas décadas de 1970 e 80, mas a ascensão da China desde os anos 1990 vem fazendo uma diferença real.

Em segundo lugar, é claro, a crise mundial do capitalismo, que vínhamos prevendo, mas que, mesmo assim, levou muito tempo para ocorrer. Em terceiro, a derrota retumbante da tentativa dos EUA de exercer a hegemonia global solo a partir de 2001 --e essa tentativa vem fracassando de modo muito visível.

Em quarto lugar, a emergência de um novo bloco de países em desenvolvimento, como entidade política --os Brics [Brasil, Rússia, Índia e China]--, não tinha acontecido quando escrevi "Era dos Extremos". E, em quinto lugar, a erosão e o enfraquecimento sistemático da autoridade dos Estados: dos Estados nacionais no interior de seus territórios e, em grandes regiões do mundo, de qualquer tipo de autoridade de Estado efetiva. Isso pode ter sido previsível, mas se acelerou em um grau que eu não teria previsto.

Pergunta - O que mais o surpreendeu desde então?

Hobsbawm - Nunca deixo de me espantar com a pura e simples insensatez do projeto neoconservador, que não apenas fez de conta que a América fosse o futuro, mas chegou a pensar que tivesse formulado uma estratégia e uma tática para alcançar esse objetivo. Pelo que consigo enxergar, eles não tinham uma estratégia coerente, em termos racionais.

Em segundo lugar --fato muito menor, mas significativo--, o ressurgimento da pirataria, algo que já tínhamos em grande medida esquecido; isso é novo. E a terceira coisa, que é ainda mais local: a derrocada do Partido Comunista da Índia (Marxista) em Bengala Ocidental [no leste da Índia], algo que eu realmente não teria previsto.

Prakash Karat, seu secretário-geral, disse-me recentemente que o partido se sentiu sitiado e assediado em Bengala Ocidental. E está prevendo sair-se muito mal diante deste novo Congresso nas eleições locais. Isso depois de governar por 30 anos como partido nacional, por assim dizer.

Pergunta - O sr. visualiza qualquer recomposição política do que foi no passado a classe trabalhadora?

Hobsbawm - Não em sua forma tradicional. Marx [1818-83] acertou, sem dúvida, quando previu a formação de grandes partidos de classe em determinado estágio da industrialização. Mas esses partidos, quando foram bem-sucedidos, não operaram puramente como partidos da classe trabalhadora: se queriam estender-se para além de uma classe estreita, o faziam como partidos do povo, estruturados em torno de uma organização inventada pela classe trabalhadora e voltada a alcançar os objetivos dela.

Mesmo assim, havia limites à consciência de classe. No Reino Unido, o Partido Trabalhista nunca conquistou mais de 50% dos votos. O mesmo se aplica à Itália, onde o Partido Comunista era muito mais um partido do povo. Na França, a esquerda era baseada sobre uma classe trabalhadora relativamente fraca, mas que conseguiu se reforçar como sucessora essencial da tradição revolucionária.

O declínio da classe operária manual na indústria parece, de fato, ter atingido seu estágio terminal. Ainda restam ou vão restar muitas pessoas fazendo trabalhos manuais, e a defesa das condições de trabalho delas continua a ser uma tarefa importante de todos os governos de esquerda. Mas essa defesa não pode mais ser o alicerce principal das esperanças dessas pessoas: elas não possuem mais potencial político, nem mesmo teoricamente, porque não possuem o potencial de organização da classe operária antiga.

Houve três outras mudanças negativas importantes. Uma delas, é claro, é a xenofobia --que, para a maior parte da classe trabalhadora é, nas palavras usadas certa vez por [August] Bebel, "o socialismo dos tolos": proteja meu emprego contra pessoas que estão competindo comigo.

Em segundo lugar, boa parte da mão de obra e do trabalho nos setores que a administração pública britânica qualificava no passado como "graus menores e manipulativos" não é permanente, mas temporária: são estudantes e migrantes trabalhando com catering [fornecimento de refeições para linhas aéreas, gastronomia hospitalar e cozinhas de navios], por exemplo. Assim, não é fácil enxergá-la como tendo potencial de ser organizada.

A única parte facilmente organizável desse tipo de mão de obra é a que é empregada por autoridades públicas, e isso devido ao fato de essas autoridades serem politicamente vulneráveis.

A terceira e mais importante mudança é, a meu ver, a divisão crescente gerada por um novo critério de classe: a saber, a aprovação em exames de escolas e universidades como critério de acesso a empregos. Pode-se dizer que se trata de uma meritocracia, mas ela é medida, institucionalizada e mediada por sistemas de ensino.

O que isso fez foi desviar a consciência de classe da oposição aos patrões para a oposição a representantes de alguma elite: intelectuais, elites liberais, pessoas que se erguem como superiores a nós.

Podem existir meios novos? Não podem mais ser em termos de uma classe única, mas, na minha opinião, isso nunca foi possível. Existe uma política progressista de coalizões, mesmo coalizões relativamente permanentes como as que unem, digamos, a classe média instruída, leitora do "The Guardian", e os intelectuais --os altamente instruídos, que de modo geral tendem a posicionar-se muito mais à esquerda que outros-- e a massa dos pobres e ignorantes.

Os dois grupos são essenciais para um movimento como esse, mas hoje talvez seja mais difícil uni-los do que era antes. É possível, em certo sentido, os pobres se identificarem com os multimilionários, como acontece nos EUA, dizendo "eu só precisaria de sorte para virar popstar". Mas não é possível dizer "bastaria um pouco de sorte para eu virar ganhador do Prêmio Nobel". Isso cria um problema real quando se trata de coordenar as posições políticas de pessoas que, objetivamente falando, poderiam estar do mesmo lado.

Pergunta - Que comparações o sr. traçaria entre a crise atual e a Grande Depressão?

Hobsbawm -[A crise de] 1929 não começou com os bancos --eles só caíram dois anos mais tarde. O que aconteceu, na verdade, foi que a Bolsa de Valores [de Nova York] desencadeou uma queda na produção, com um índice muito mais alto de desemprego e um declínio real muito maior na produção do que havia ocorrido em qualquer momento até então.

A depressão atual levou mais tempo sendo preparada que a de 1929, que pegou quase todos de surpresa. Deveria ter sido claro desde cedo que o fundamentalismo neoliberal gerou uma instabilidade enorme nas operações do capitalismo. Até 2008, isso pareceu afetar apenas as áreas periféricas --a América Latina nos anos 1990 e no início da década de 2000, o Sudeste Asiático e a Rússia.

Parece-me que o verdadeiro indício de algo grave acontecendo deveria ter sido o colapso da Long-Term Capital Management [fundo de investimentos sediado nos EUA], em 1998, que provou como estava errado o modelo inteiro de crescimento. Mas o incidente não foi visto como tal. Paradoxalmente, a crise levou vários empresários e jornalistas a redescobrirem Karl Marx como alguém que tinha escrito algo interessante sobre uma economia globalizada moderna. Não teve absolutamente nada a ver com a antiga esquerda.

A economia mundial em 1929 era menos global do que é hoje. Isso exerceu algum efeito, é claro --por exemplo, teria sido muito mais fácil então para as pessoas que perderam seus empregos retornarem a suas cidadezinhas de origem.

A existência da União Soviética não exerceu efeito concreto sobre a Depressão, mas seu efeito ideológico foi enorme: significava que havia uma alternativa. Desde os anos 1990, temos assistido à ascensão da China e das economias emergentes, fato que vem realmente exercendo um efeito concreto sobre a depressão atual, na medida em que esses países vêm ajudando a manter a economia mundial muito mais equilibrada do que ela estaria sem eles.

Na verdade, mesmo na época em que o neoliberalismo estava supostamente em plena forma, o crescimento real estava ocorrendo em muito grande medida nessas economias em desenvolvimento recente --particularmente na China. Tenho certeza de que, não fosse pela China, a queda de 2008 teria sido muito mais séria.

Pergunta - E o que dizer das consequências políticas?

Hobsbawm - A Depressão de 1929 levou a um desvio avassalador para a direita, com a exceção notável da América do Norte, incluindo o México, e da Escandinávia. Na França, a Frente Popular teve apenas 0,5% mais votos em 1936 do que tinha em 1932, de modo que sua vitória assinalou uma mudança na composição das alianças políticas, e não alguma coisa mais profunda. Na Espanha, apesar da situação quase ou potencialmente revolucionária, o efeito imediato e, de fato, também o efeito de longo prazo foi um desvio para a direita.

Na maioria dos outros países, especialmente na Europa central e do leste, a política se desviou para a direita de modo muito acentuado.

O efeito da crise atual não é tão nítido. Podemos imaginar que grandes mudanças políticas devem ocorrer não apenas nos EUA ou no Ocidente, mas quase certamente na China. Mas podemos apenas especular sobre quais serão essas mudanças.

Pergunta - O sr. antevê que a China continue a resistir ao declínio?

Hobsbawm - Não há nenhuma razão em especial para prever que a China pare de crescer de uma hora para outra. A depressão causou um choque grave ao governo chinês, na medida em que paralisou muitas indústrias, temporariamente. Mas o país ainda se encontra nos estágios iniciais do desenvolvimento econômico, e há espaço enorme para expansão.

Não quero tecer especulações sobre o futuro, mas podemos imaginar que, dentro de 20 ou 30 anos, a importância relativa da China no palco mundial será maior do que é hoje --pelo menos econômica e politicamente, mas não necessariamente em termos militares. É claro que o país ainda enfrenta problemas enormes; sempre há pessoas que se perguntam se a China vai conseguir continuar unida. Mas acho que as razões reais e ideológicas para que as pessoas desejem que a China se mantenha unida continuam muito fortes.

Pergunta - Que avaliação o sr. faz da administração [do presidente dos EUA, Barack] Obama?

Hobsbawm - As pessoas ficaram tão satisfeitas com a eleição de um homem como ele, especialmente em um momento de crise, que pensaram que certamente seria um grande reformador, que faria o que Roosevelt [presidente dos EUA, 1933-45, responsável pelo New Deal, série de programas econômicos e sociais contra a Grande Depressão] fez.

Mas Obama não o fez. Ele começou mal. Se compararmos os primeiros cem dias de Roosevelt com os primeiros cem dias de Obama, o que salta à vista é a disposição de Roosevelt em aceitar assessores não oficiais, em experimentar algo novo, comparada à insistência de Obama em se conservar no centro. Acho que ele desperdiçou sua chance.

Podemos desejar sucesso a Obama, mas acho que as perspectivas não são tremendamente encorajadoras.

Pergunta - Voltando-nos ao teatro mais explosivo de conflito internacional no mundo no presente, o sr. pensa que a solução de dois Estados, conforme visualizada no momento, é uma perspectiva digna de crédito para a Palestina?

Hobsbawm - Pessoalmente, duvido que ela exista neste momento. Seja qual for a solução possível, nada vai acontecer enquanto os americanos não decidirem mudar totalmente de posição e aplicar pressão sobre Israel.

Pergunta - Existem lugares do mundo nos quais o sr. acha que projetos positivos e progressistas ainda estejam vivos ou tenham chances de ser reativados?

Hobsbawm - Na América Latina, com certeza, a política e o discurso público geral ainda são conduzidos nos velhos termos do iluminismo --liberais, socialistas, comunistas. Esses são os lugares onde se encontram militaristas que falam como socialistas --que são socialistas. Encontram-se fenômenos como [o presidente] Lula, baseado em um movimento da classe trabalhadora, e [o presidente boliviano Evo] Morales.

Para onde isso vai levar é outra questão, mas a velha linguagem ainda pode ser falada, e os velhos modos políticos ainda estão disponíveis. Não estou inteiramente certo quanto à América Central, embora existam indícios de um ligeiro "revival" da tradição da revolução no próprio México --não que isso vá muito longe, na medida em que o México já foi virtualmente integrado à economia americana.

Acho que a América Latina se beneficiou da ausência de nacionalismo étnico-linguístico e de divisões religiosas, e isso fez com que fosse muito mais fácil conservar o discurso antigo. Sempre chamou minha atenção o fato de que, até muito recentemente, não se viam sinais de política étnica. Esta apareceu entre movimentos indígenas no México e no Peru, mas não em escala remotamente comparável ao que se viu na Europa, na Ásia ou na África.

É possível que projetos progressistas possam renascer na Índia, devido à força institucional da tradição secular de Nehru [que se tornou premiê da Índia após a independência do país, em 1947]. Mas isso não parece penetrar muito entre as massas, com a exceção de algumas regiões em que os comunistas têm tido ou tiveram apoio de massa, como em Bengala e Kerala, e possivelmente alguns grupos como os naxalitas ou os maoístas no Nepal.

Além disso, o legado dos velhos movimentos trabalhistas, socialistas e comunistas na Europa continua bastante forte. Os partidos fundados sob [a influência de Friedrich] Engels ainda são, em quase toda parte na Europa, potenciais partidos governistas ou os principais partidos de oposição. Desconfio que em algum momento a herança do comunismo, por exemplo nos Bálcãs ou até mesmo em parte da Rússia, possa se manifestar de maneiras que não podemos prever.

O que vai acontecer na China eu não sei. Mas não há dúvida de que eles estão pensando em termos diferentes, não em termos maoístas ou marxistas modificados.

Pergunta - O sr. sempre foi crítico do nacionalismo como força política, avisando à esquerda que não deve pintá-lo de vermelho. Mas também se manifestou de modo contundente contra violações de soberania nacional cometidas em nome de intervenções humanitárias. Após a falência dos tipos de internacionalismo nascidos do movimento trabalhista, que tipos são desejáveis hoje?

Hobsbawm - Em primeiro lugar, o humanitarismo, o imperialismo dos direitos humanos, não tem muito a ver com internacionalismo. É indicativo ou de um imperialismo renascido, que encontra nele uma desculpa adequada para cometer violações de soberania de Estados --podem ser desculpas absolutamente sinceras--, ou então, o que é mais perigoso, é uma reafirmação da crença na superioridade permanente da região que dominou o planeta do século 16 até o final do século 20.

Afinal, os valores que o Ocidente procura impor são valores especificamente regionais, não necessariamente universais. Se fossem valores universais, teriam que ser reformulados em termos diferentes. Não creio que estejamos lidando aqui com algo que seja nacional ou internacional em si.

Mas o nacionalismo exerce um papel nisso, sim, porque a ordem nacional baseada em Estados-nações --o sistema westfaliano-- tem sido no passado, para o bem ou para o mal, uma das melhores proteções contra a chegada de elementos externos a países. Não há dúvidas de que, uma vez que ela é abolida, o caminho fica aberto para guerras agressivas e expansionistas --de fato, é por essa razão que os EUA têm criticado a ordem westfaliana.

O internacionalismo, que é a alternativa ao nacionalismo, é uma coisa espinhosa. Ou é um slogan politicamente vazio, como foi, concretamente falando, no movimento trabalhista internacional --não queria dizer nada específico--, ou é uma maneira de assegurar uniformidade para organizações centralizadas e poderosas como a Igreja Católica ou a Internacional Comunista.

O internacionalismo significava que, como católico, você acreditava nos mesmos dogmas e participava das mesmas práticas, não importa quem você fosse ou onde vivesse. O mesmo acontecia, teoricamente, com os partidos comunistas. Em que medida isso realmente aconteceu, e em que estágio deixou de acontecer --mesmo dentro da Igreja Católica--, é outra questão. Não é realmente isso o que queríamos dizer com "internacionalismo".

O Estado-nação foi e continua a ser o quadro em que são tomadas todas as decisões políticas, domésticas e externas. Até muito recentemente, as atividades dos partidos trabalhistas --na verdade, todas as atividades políticas-- eram conduzidas quase inteiramente dentro do contexto de um Estado.

Mesmo dentro da UE [União Europeia], a política ainda é articulada em termos nacionais. Em outras palavras, não existe um poder de ação supranacional --apenas Estados separados formando uma coalizão.

É possível que o islã missionário e fundamentalista constitua uma exceção a essa regra, abarcando Estados, mas isso ainda não foi demonstrado concretamente. As tentativas anteriores de criação de Superestados pan-árabes, como a tentativa entre Egito e Síria, fracassaram precisamente devido à persistência das fronteiras existentes --antes coloniais-- dos Estados.

Pergunta - Então o sr. vê obstáculos inerentes a quaisquer tentativas de extrapolar as fronteiras do Estado-nação?

Hobsbawm - Economicamente e na maioria dos outros aspectos --inclusive culturalmente, até certo ponto--, a revolução das comunicações criou um mundo genuinamente internacional, no qual há poderes de decisão que se transnacionalizam, atividades que são transnacionais e, é claro, movimentos de ideias, comunicações e pessoas que são mais facilmente transnacionais do que jamais antes.

Mesmo as culturas linguísticas hoje são suplementadas por expressões idiomáticas das comunicações internacionais. Na política, contudo, não se vê nenhum sinal de que isso esteja acontecendo, e é essa a contradição básica no momento.

Uma das razões pelas quais não vem acontecendo é que, no século 20, a política foi democratizada em grau muito grande --a massa da população comum se envolveu nela. Para essa massa, o Estado é essencial para suas operações cotidianas normais e para suas possibilidades de vida.

Tentativas de fragmentar o Estado internamente, pela descentralização, foram empreendidas, em sua maioria nos últimos 30 ou 40 anos, e algumas delas não deixaram de ter algum sucesso --na Alemanha, com certeza, a descentralização vem tendo alguma medida de sucesso, e na Itália a regionalização vem sendo benéfica.

Mas as tentativas de criar Estados supranacionais não têm funcionado. A UE é o exemplo mais óbvio disso. Ela foi prejudicada, até certo ponto, pelo fato de seus fundadores terem pensado precisamente em termos de um Superestado análogo a um Estado nacional, apenas maior --sendo que essa não era uma possibilidade, creio, e hoje com certeza não é. A UE é uma reação específica no interior da Europa.

Em um ou outro momento se viram sinais de um Estado supranacional no Oriente Médio e em outros lugares, mas a UE é o único que parece ter ido adiante. Não acredito, por exemplo, que exista muita chance de uma federação maior surgir na América do Sul. Pessoalmente, eu apostaria contra essa possibilidade.

Logo, o problema ainda não resolvido continua a ser a seguinte contradição: por um lado, há entidades e práticas transnacionais que estão em processo de esvaziar o Estado, talvez ao ponto de levá-lo ao colapso. Mas, se isso acontecer --coisa que não é uma perspectiva imediata, não em Estados desenvolvidos--, quem se encarregará da função redistributiva e de outras funções até agora empreendidas unicamente pelo Estado?

No momento, temos uma espécie de simbiose e conflito. Esse é um dos problemas básicos de qualquer tipo de política popular hoje.

Pergunta - O nacionalismo claramente foi uma das grandes forças motrizes da política no século 19 e boa parte do século 20. O que o sr. diz da situação atual?

Hobsbawm - Não há dúvida alguma de que o nacionalismo foi, em grande medida, parte do processo de formação dos Estados modernos, que exigiu uma forma de legitimação diferente da do Estado tradicional teocrático ou dinástico. A ideia original do nacionalismo era a criação de Estados maiores, e me parece que essa função unificadora e de expansão foi muito importante.

Um exemplo típico foi o da Revolução Francesa, na qual, em 1790, pessoas apareceram dizendo: "Não somos mais delfineses ou sulistas --somos todos franceses".

Em uma etapa posterior, dos anos 1870 em diante, vemos movimentos de grupos no interior desses Estados impulsionando a criação de seus Estados independentes. Isso, é claro, gerou o momento wilsoniano de autodeterminação --se bem que, felizmente, em 1918-19, ele ainda fosse corrigido, até certo ponto, por algo que desde então desapareceu por completo, a saber, a proteção das minorias.

Era reconhecido, mesmo que não pelos próprios nacionalistas, que nenhum desses novos Estados-nações era, de fato, étnica ou linguisticamente homogêneo. Mas, depois da Segunda Guerra [1939-45], os pontos fracos das situações existentes foram enfrentados, não apenas pelos vermelhos, mas por todos, pela criação proposital e forçada da homogeneidade étnica. Isso provocou uma quantidade enorme de sofrimento e crueldade, e, no longo prazo, também não funcionou.

Apesar disso, até aquele período, o tipo separatista de nacionalismo operou razoavelmente bem. Ele foi reforçado após a Segunda Guerra Mundial pela descolonização, que, por sua própria natureza, havia criado mais Estados; e foi fortalecido ainda mais, no final do século, pela queda do império soviético [em 1991], que também criou novos Miniestados separados, incluindo muitos que, assim como aconteceu com as colônias, não tinham desejado de fato separar-se, mas aos quais a independência foi imposta pela força da história.

Não posso deixar de pensar que a função dos Estados separatistas pequenos, que se multiplicaram tremendamente desde 1945, mudou. Para começo de conversa, eles são reconhecidos como existentes. Antes da Segunda Guerra, os Miniestados --como Andorra, Luxemburgo e todos os outros-- nem sequer eram vistos como parte do sistema internacional, exceto pelos colecionadores de selos.

A ideia de que tudo, até a Cidade do Vaticano, hoje é um Estado, potencialmente membro das Nações Unidas, é nova. Está muito claro, também, que, em termos de poder, esses Estados não são capazes de exercer o papel de Estados tradicionais --não possuem a capacidade de travar guerra contra outros Estados.

Tornaram-se, na melhor das hipóteses, paraísos fiscais ou bases subalternas úteis para as instâncias decisórias transnacionais. A Islândia é um bom exemplo disso, e a Escócia não fica muito atrás.

A função histórica de criar uma nação como Estado-nação deixou de ser a base do nacionalismo. Pode-se dizer que não é mais um slogan muito convincente. Pode ter sido eficaz, no passado, como meio de criar comunidades e organizá-las contra outras unidades políticas ou econômicas.

Hoje, porém, o fator xenofóbico do nacionalismo é cada vez mais importante. Quanto mais a política foi democratizada, maior foi o potencial para isso. As causas da xenofobia são muito maiores do que eram no passado. Trata-se de algo muito mais cultural que político --basta pensar na ascensão do nacionalismo inglês ou escocês nos últimos anos--, mas nem por isso menos perigoso.

Pergunta - O fascismo não incluía essas formas de xenofobia?

Hobsbawm - O fascismo ainda foi, até certo ponto, parte da investida para criar nações maiores. Não há dúvida de que o fascismo italiano foi um grande passo à frente na conversão de calabreses e úmbrios em italianos; e mesmo na Alemanha, foi apenas em 1934 que os alemães puderam ser definidos como alemães, e não alemães pelo fato de serem suábios, francos ou saxões.

É verdade que os fascismos alemão e europeu central e oriental foram acirradamente contrários a outsiders --judeus, em grande medida, mas não apenas eles. E, é claro, o fascismo forneceu uma garantia menor contra os instintos xenofóbicos.

Uma das vantagens enormes dos movimentos trabalhistas antigos era que eles forneciam essa garantia. Isso ficou muito claro na África do Sul: não fosse pelo compromisso das organizações de esquerda tradicionais com a igualdade e a não discriminação, teria sido muito mais difícil resistir à tentação de cometer atos de vingança contra os africânderes.

Pergunta - O sr. destacou as dinâmicas separatistas e xenofóbicas do nacionalismo. O sr. vê isso como algo que hoje atua nas margens da política mundial, e não no teatro principal dos acontecimentos?

Hobsbawm - Sim, acho que isso é provavelmente certo --embora existam regiões em que o nacionalismo causou danos enormes, como no sudeste da Europa. Ainda é verdade, é evidente, que o nacionalismo --ou o patriotismo, ou a identificação com um povo específico, que não precisa necessariamente ser definido por critérios étnicos-- seja um enorme fator de legitimação dos governos.

Isso é claramente o caso na China. Um dos problemas da Índia, hoje, é que não existe nada exatamente assim por lá. Os EUA, obviamente, não podem ser definidos por uma unidade étnica, mas certamente têm sentimentos nacionalistas fortes.

Pergunta - Como o sr. prevê a dinâmica social da imigração contemporânea hoje, num momento em que tantos migrantes chegam anualmente à UE e aos EUA? O sr. prevê a emergência gradual de outro caldeirão cultural na Europa, não dessemelhante ao americano?

Hobsbawm - Mas o caldeirão cultural nos EUA deixou de sê-lo desde os anos 1960. Ademais, no final do século 20, a migração já era algo realmente muito diferente das migrações de períodos anteriores, em grande medida porque, ao emigrar, as pessoas já não rompem os vínculos com o passado no mesmo grau em que o faziam antes.

É possível continuar vivendo em dois, possivelmente até três, mundos ao mesmo tempo, e a identificar-se com dois ou três lugares distintos. É possível continuar a ser guatemalteco mesmo vivendo nos EUA. Também há situações como as da UE, nas quais, concretamente, a imigração não gera a possibilidade de assimilação. Um polonês que vem para o Reino Unido não é visto como nada além de um polonês que vem trabalhar no país.

Isso é claramente novo e muito diferente da experiência de pessoas da minha geração, por exemplo --a geração dos emigrados políticos, não que eu tenha sido um--, na qual nossa família era britânica, mas culturalmente nunca deixávamos de ser austríacos ou alemães; mas, apesar disso, acreditávamos realmente que deveríamos ser ingleses.

Mesmo quando um desses emigrados retornasse a seu próprio país, mais tarde, não era exatamente a mesma coisa --o centro de gravidade tinha se deslocado. Sempre há exceções: o poeta Erich Fried [1921-88], que viveu em Willesden (zona noroeste de Londres) por 50 anos, continuou, de fato, a viver na Alemanha.

Acredito realmente que é essencial conservar as regras básicas da assimilação --que os cidadãos de um país particular devem comportar-se de determinada maneira e gozar de determinados direitos, e que esses comportamentos e direitos devem defini-los, e que isso não deve ser enfraquecido por argumentos multiculturais.

A França havia, apesar de tudo, integrado mais ou menos tantos de seus imigrantes estrangeiros quanto os EUA, relativamente falando, e, mesmo assim, o relacionamento entre os locais e os ex-imigrantes é quase certamente melhor lá. Isso acontece porque os valores da República Francesa continuam a ser essencialmente igualitários e não fazem nenhuma concessão pública real.

Seja o que for que você faça no âmbito pessoal --era também esse o caso nos EUA no século 19--, publicamente esse é um país que fala francês. A dificuldade real não será tanto com os imigrantes quanto com os locais. É em lugares como Itália e Escandinávia, que não tinham tradições xenofóbicas prévias, que a nova imigração vem criando problemas sérios.

Pergunta - Hoje é amplamente disseminada a ideia de que a religião tenha retornado como força imensamente poderosa em um continente após o outro. O sr. vê isso como um fenômeno fundamental ou como fenômeno mais passageiro?

Hobsbawm - Está claro que a religião --entendida como a ritualização da vida, a crença em espíritos ou entidades não materiais que influenciariam a vida e, o que não é menos importante, como um elo comum entre comunidades-- está tão amplamente presente ao longo da história que seria um equívoco enxergá-la como fenômeno superficial ou que esteja destinado a desaparecer, pelo menos entre os pobres e fracos, que provavelmente sentem mais necessidade de seu consolo e também de suas potenciais explicações do porquê de as coisas serem como são.

Existem sistemas de governo, como o chinês, que não possuem concretamente qualquer coisa que corresponda ao que nós consideraríamos ser religião. Eles demonstram que isso é possível, mas acho que um dos erros do movimento socialista e comunista tradicional foi optar pela extirpação violenta da religião em épocas em que poderia ter sido melhor não fazê-lo. Uma das grandes transformações interessantes advindas após a queda de Mussolini na Itália foi quando [Palmiro] Togliatti [secretário-geral do Partido Comunista Italiano] deixou de discriminar os católicos praticantes --e com razão.

De outro modo, ele não teria conseguido que 14% das donas de casa votassem nos comunistas na década de 1940. Isso mudou o caráter do Partido Comunista Italiano, que passou de partido leninista de vanguarda a partido classista de massas ou partido do povo.

Por outro lado, é verdade que a religião deixou de ser a linguagem universal do discurso público; e, nessa medida, a secularização vem sendo um fenômeno global, embora apenas em algumas partes do mundo ela tenha enfraquecido gravemente a religião organizada.

Para as pessoas que continuam a ser religiosas, o fato de hoje existirem duas linguagens do discurso religioso gera uma espécie de esquizofrenia, algo que pode ser visto com bastante frequência entre, por exemplo, os judeus fundamentalistas na Cisjordânia --eles acreditam em algo que é evidentemente tolice, mas trabalham como especialistas nisso.

O movimento islâmico atual é composto, em grande medida, por jovens tecnólogos e técnicos desse tipo. Com certeza, as práticas religiosas vão mudar muito substancialmente. Se isso vai realmente produzir uma secularização maior não está claro. Por exemplo, não sei até que ponto a grande mudança na religião católica no Ocidente --ou seja, a recusa das mulheres em pautar-se pelas normas sexuais-- realmente levou as mulheres católicas a serem menos crentes.

O declínio das ideologias do iluminismo deixou um espaço político muito maior para a política religiosa e as versões religiosas de nacionalismo. Mas não creio que todas as religiões tenham vivido uma ascensão grande. Muitas delas estão claramente em declínio.

O catolicismo está lutando arduamente, mesmo na América Latina, contra a ascensão de seitas evangélicas protestantes, e tenho certeza de que está se mantendo na África apenas graças a concessões aos hábitos e costumes sociais que eu duvido que tivessem sido feitas no século 19.

As seitas evangélicas protestantes estão em ascensão, mas não está claro até que ponto são mais que uma minoria pequena entre os setores sociais com mobilidade ascendente, como era o caso antigamente com os não conformistas na Inglaterra. Tampouco está claro que o fundamentalismo judaico, que causa tanto mal em Israel, seja um fenômeno de massas.

A única exceção é o islã, que vem continuando a se expandir sem nenhuma atividade missionária efetiva nos últimos dois séculos. Dentro do islã, não está claro se tendências como o movimento militante atual pela restauração do califado representam mais que uma minoria ativista. Contudo, me parece que o islã possui grandes trunfos que favorecem sua expansão contínua --em grande medida, porque confere às pessoas pobres o sentimento de que valem tanto quanto todas as outras e que todos os muçulmanos são iguais.

Pergunta - Não se poderia dizer o mesmo do cristianismo?

Hobsbawm - Mas um cristão não crê que vale tanto quanto qualquer outro cristão. Duvido que os cristãos negros acreditem que valham tanto quanto os colonizadores cristãos, enquanto alguns muçulmanos negros acreditam nisso, sim. A estrutura do islã é mais igualitária, e o elemento militante é mais forte no islã.

Recordo-me de ter lido que os mercadores de escravos no Brasil deixaram de importar escravos muçulmanos porque eles insistiam em rebelar-se sempre. Onde estamos, esse apelo encerra perigos consideráveis --em certa medida, o islã deixa os pobres menos receptivos a outros apelos por igualdade.

Os progressistas no mundo muçulmano sabiam desde o início que não haveria maneira de afastar as massas do islã; mesmo na Turquia, tiveram que encontrar alguma forma de convivência --aliás, esse foi provavelmente o único lugar onde isso foi feito com êxito.

Pergunta - A ciência foi uma parte central da cultura da esquerda antes da Segunda Guerra, mas, ao longo das duas gerações seguintes, virtualmente desapareceu como elemento central do pensamento marxista ou socialista. O sr. acha que o destaque crescente das questões ambientais deverá reaproximar a ciência da política radical?

Hobsbawm - Tenho certeza de que os movimentos radicais vão se interessar pela ciência. O ambiente e outras preocupações geram razões fundamentadas para combater a fuga da ciência e da abordagem racional aos problemas, fuga que se tornou bastante ampla a partir dos anos 1970 e 80. Mas, com relação aos próprios cientistas, não creio que isso vá acontecer.

Diferentemente dos cientistas sociais, não há nada que leve os cientistas naturais a se aproximarem da política. Historicamente falando, eles, na maioria dos casos, têm sido apolíticos ou seguiram a política padrão de sua classe.

Existem exceções --entre os jovem na França do início do século 19, digamos, e, muito notavelmente, nas décadas de 1930 e 1940. Mas esses são casos especiais, que se devem ao reconhecimento por parte dos próprios cientistas de que seu trabalho estava se tornando cada vez mais essencial para a sociedade, mas que a sociedade não se dava conta disso.

O trabalho crucial sobre isso é "The Social Function of Science" [A Função Social da Ciência, MIT Press], de [J.D.] Bernal, que exerceu efeito enorme sobre outros cientistas. É claro que o ataque deliberado de Hitler contra tudo o que a ciência representava ajudou.

No século 20, as ciências físicas estiveram no centro do desenvolvimento, enquanto no século 21 está claro que são as ciências biológicas que estão. Pelo fato de estarem mais próximas da vida humana, pode haver um elemento de politização maior. Mas há um fato contrário, com certeza: cada vez mais, os cientistas têm sido integrados ao sistema do capitalismo, tanto como indivíduos quanto no interior de organizações científicas.

Quarenta anos atrás, teria sido impensável alguém falar em patentear um gene. Hoje, patenteia-se um gene na esperança de virar milionário, e esse fato afastou um grupo bastante grande de cientistas da política da esquerda. A única coisa que ainda poderá politizá-los é a luta contra governos ditatoriais ou autoritários que interferem em seu trabalho.

Um dos fenômenos mais interessantes na União Soviética foi que os cientistas lá foram forçados a se politizar, porque receberam o privilégio de um certo grau de direitos e liberdades --de tal maneira que pessoas que, de outro modo, não teriam passado de leais fabricantes de bombas de hidrogênio se tornaram líderes dissidentes.

Não é impossível que isso venha a ocorrer em outros países, embora não existam muitos no momento. É claro que o ambiente é uma questão que pode manter muitos cientistas mobilizados. Se houver um desenvolvimento maciço de campanhas em torno das mudanças climáticas, então é evidente que os especialistas se verão engajados, em grande medida combatendo os reacionários e os que nada sabem. Logo, nem tudo está perdido.

Pergunta - O que o atraiu originalmente para o tema das formas arcaicas de movimento social, em "Rebeldes Primitivos", e até que ponto o sr. planejou isso de antemão?

Hobsbawm - Isso surgiu a partir de duas coisas. Quando percorri a Itália na década de 1950, eu não parava de topar com fenômenos aberrantes --representações partidárias no sul do país elegendo testemunhas de Jeová como secretários, e assim por diante; pessoas que refletiam sobre problemas modernos, mas não nos termos aos quais estávamos acostumados.

Em segundo lugar, especialmente após 1956, isso expressava uma insatisfação geral com a versão simplificada que tínhamos do desenvolvimento de movimentos populares da classe trabalhadora.

Em "Rebeldes Primitivos", eu estava muito longe de ser crítico da leitura padrão-- pelo contrário, eu observava que esses outros movimentos não chegariam a nenhum lugar a não ser que, mais cedo ou mais tarde, adotassem o vocabulário e as instituições modernas.

A despeito disso, ficou claro para mim que não bastava simplesmente ignorar esses outros fenômenos, dizer que sabíamos como todas essas coisas operam. Eu produzi uma série de ilustrações desse tipo, estudos de caso, e disse: "Estes não se encaixam".

Isso me levou a pensar que, antes mesmo da invenção do vocabulário, dos métodos e das instituições políticas modernas, existiam maneiras como as pessoas praticavam política que englobavam ideias básicas sobre as relações sociais --entre elas, em grau não menor, as relações entre poderosos e fracos, governantes e governados-- que possuíam uma certa lógica e se encaixavam.

Mas eu realmente não tive oportunidade de levar esse estudo adiante.

Pergunta - Em "Tempos Interessantes" [publicado em 2002], o sr. expressou reservas consideráveis em relação ao que eram na época modismos históricos recentes. O sr. acha que o cenário historiográfico continua relativamente inalterado?

Hobsbawm - Estou cada vez mais impressionado com a escala do desvio intelectual verificado na história e nas ciências sociais desde os anos 1970. Minha geração de historiadores, que de modo geral transformou o ensino da história, além de muitas outras coisas, procurou essencialmente estabelecer um vínculo permanente, uma fertilização mútua, entre a história e as ciências sociais; era um esforço que datava dos anos 1890.

A disciplina econômica seguiu uma trajetória diferente. Dávamos como certo que estávamos falando de algo real: de realidades objetivas, embora, desde Marx e a sociologia do conhecimento, soubéssemos que as pessoas não registram a verdade simplesmente como ela é.

Mas o que era realmente interessante eram as transformações sociais. A Grande Depressão foi instrumental nesse aspecto, porque reapresentou o papel exercido por grandes crises nas transformações históricas --a crise do século 14, a transição ao capitalismo. Não foram, na realidade, os marxistas que introduziram isso --foi Wilhelm Abel, na Alemanha, o primeiro a fazer a releitura dos fatos da Idade Média à luz da Grande Depressão dos anos 1930. Éramos um grupo que procurava resolver problemas, que se preocupava com as grandes questões. Havia outras coisas cuja importância diminuíamos: éramos tão contrários à história tradicionalista, à história dos governantes e figuras importantes, ou mesmo à história das ideias, que rejeitávamos isso tudo.

Em algum momento da década de 1970, ocorreu uma mudança acentuada. Em 1979-80 a [revista de história] "Past & Present" publicou uma troca de ideias entre Lawrence Stone e mim sobre o "revival da narrativa" --"o que está acontecendo com as grandes perguntas 'por quê'?". De lá para cá, as grandes perguntas transformativas vêm sendo esquecidas pelos historiadores, de maneira geral.

Ao mesmo tempo, ocorreu uma expansão enorme do âmbito da história --passou a ser possível escrever sobre qualquer coisa que se quisesse: objetos, sentimentos, práticas. Parte disso era interessante, mas também se viu um aumento enorme do que se poderia chamar de história de fanzine, na qual grupos escrevem com o objetivo de se sentirem mais positivos a seu próprio respeito.

O exemplo clássico disso é o dos indígenas americanos que se recusaram a acreditar que seus ancestrais tivessem migrado da Ásia, afirmando "sempre estivemos aqui".

Boa parte desse desvio foi político, em algum sentido. Os historiadores oriundos de 1968 não se interessavam mais pelas grandes perguntas --pensavam que todas já tinham sido respondidas. Estavam muito mais interessados nos aspectos voluntários ou pessoais. O [periódico] "History Workshop" foi um desenvolvimento tardio desse tipo.

Não acho que os novos tipos de história tenham produzido quaisquer mudanças dramáticas. Na França, por exemplo, a história pós-Braudel não se compara à que foi feita pela geração dos anos 1950 e 1960. Pode haver trabalhos ocasionais muito bons, mas não é a mesma coisa. E estou inclinado a pensar que o mesmo pode ser dito do Reino Unido. Houve um elemento de antirracionalismo e de relativismo nessa reação dos anos 1970, que, ao todo, constatei ser hostil à história.

Por outro lado, houve alguns avanços positivos. O mais positivo destes foi a história cultural, que todos nós, inegavelmente, tínhamos deixado de lado. Não prestamos atenção suficiente à história do modo como ela de fato se apresenta a seus atores.

O livro "A Europa e os Povos Sem História" [Edusp], de Eric Wolf, é um exemplo de uma mudança positiva nesse respeito.

Também ocorreu uma ascensão enorme da história global. Entre não historiadores tem havido muito interesse pela história geral --ou seja, em como a raça humana começou. Graças a pesquisas de DNA, hoje sabemos muita coisa sobre a expansão de humanos através do planeta. Em outras palavras, dispomos de uma base genuína para uma história mundial.

Outro avanço positivo, em grande medida por parte dos americanos e em parte, também, dos historiadores pós-coloniais, tem sido a reabertura da questão da especificidade da civilização europeia ou atlântica e da ascensão do capitalismo -- "The Great Divergence" [Princeton University Press], de [Kenneth] Pomeranz, e assim por diante. Isso me parece muito positivo, embora seja inegável que o capitalismo moderno surgiu em partes da Europa, e não na Índia ou China.

Pergunta - Se o sr. tivesse que escolher tópicos ou campos ainda inexplorados e que representam desafios importantes para historiadores futuros, quais seriam?

Hobsbawm - O grande problema é um problema muito geral. Segundo padrões paleontológicos, a espécie humana transformou sua existência com velocidade espantosa, mas o ritmo das transformações tem variado tremendamente. Isso claramente indica um controle crescente sobre a natureza, mas não devemos imaginar que sabemos para onde isso nos está conduzindo.

Os marxistas focaram, com razão, as transformações no modo de produção e em suas relações sociais como sendo geradoras de transformações históricas.

Contudo, se pensarmos em termos de como "os homens fazem sua própria história", a grande questão é a seguinte: historicamente, comunidades e sistemas sociais buscaram a estabilização e a reprodução, criando mecanismos para prevenir-se contra saltos perturbadores no desconhecido. A resistência à imposição de transformações de fora para dentro ainda é um fator preponderante na política mundial, hoje. Como, então, humanos e sociedades estruturados para resistir a transformações dinâmicas se adaptam a um modo de produção cuja essência é o desenvolvimento dinâmico interminável e imprevisível?

Os historiadores marxistas poderiam beneficiar-se da pesquisa das operações dessa contradição fundamental entre os mecanismos que promovem transformações e aqueles que são voltados a opor resistência a elas.

Esta entrevista foi publicada originalmente na edição de janeiro/fevereiro da revista britânica "New Left Review".

Tradução de Clara Allain.

Reproduzido de: Folha On line ilustrada