Uma das principais mudanças na ordem mundial está sendo vivida agora na América Latina, diz Noam Chomsky, em entrevista. Para ele, a região está começando a superar seus problemas internos e sua subordinação ao Ocidente, principalmente em relação aos EUA. Chomsky acredita que a crise atual traz oportunidades de mudanças reais na ordem mundial. "Até onde essa mudança pode chegar, isso depende daquilo que estamos dispostos a empreender".
Agencia de Prensa Alternativa Humanista “Sur”
A Agencia de Prensa Alternativa Humanista “Sur” (APAHs) entrevistou Noam Chomsky sobre o desenrolar da crise econômica atual. Reproduzimos, aqui, a entrevista, onde Chomsky defende a necessidade de desmontar algumas mitologias relacionadas à crise, destaca o novo papel que a América Latina vem desempenhando no mundo e aponta a abertura de uma janela de oportunidades para mudanças na atual ordem político-econômica global.
Como explicar que, apesar de muita gente ter visto a crise se aproximando, aqueles que estavam na liderança dos governos e das economias não se mostraram preparados para enfrentá-la?
Noam Chomsky: As bases para a crise eram previsíveis. Um fator constitutivo da liberalização financeira é que haverá crises freqüentes e profundas. De fato, desde que a liberalização financeira foi instituída há cerca de 35 anos, estabeleceu-se uma tendência a incrementar a regularidades crises, e crises cada vez mais profundas. As razões são intrínsecas e entendidas: têm a ver fundamentalmente com as bem conhecidas ineficiências dos mercados. Assim, por exemplo, se você e eu fazemos uma transação, digamos que me vende um automóvel, podemos fazer um bom negócio para nós mesmos, mas não consideramos o efeito sobre os outros.
Se eu compro um automóvel, aumenta o uso da gasolina, aumenta a contaminação, o congestionamento, etc. Mas não levamos em conta esses efeitos. Isto é o que os economistas chamam de externalidades, que não são consideradas nos cálculos do mercado. Estas externalidades podem ser enormes. No caso das instituições financeiras, são particularmente grandes. A tarefa de uma instituição financeira é assumir riscos. Se é uma instituição financeira bem administrada, digamos, a Goldman Sachs, ela considerará os riscos para si própria, mas a expressão crucial aqui é “para si própria”. Não leva em conta os riscos sistêmicos, os riscos para o conjunto do sistema se a Goldman Sachs tiver uma perda substancial. Isso significa que esses riscos são subestimados. Assume-se mais riscos do que se deveria tomar em um sistema eficiente que leva em conta todas as implicações. Assim, esta fixação errônea de preços se integra simplesmente como parte do sistema do mercado e da liberalização das finanças.
Como conseqüência dessa subestimação de riscos, estes passam a ser mais freqüentes e quando há fracassos, os custos são mais altos que o esperado. As crises passam a ser mais freqüentes e mais graves à medida que o alcance e o volume das transações financeiras aumentam. Tudo isso se amplifica ainda mais pelo fanatismo dos fundamentalistas do mercado que desmontaram o aparato regulador e permitiram a criação de instrumentos financeiros exóticos e opacos.
É um tipo de fundamentalismo irracional porque fica claro que o enfraquecimento de mecanismos regulatórios em um sistema de mercado incorpora um risco de crise desastrosa. Trata-se de atos sem sentido, salvo para o interesse no curto prazo dos senhores da economia e da sociedade. As corporações financeiras podem, e conseguiram, colher enormes lucros no curto prazo ao empreender ações extremamente aventuradas, incluindo especialmente a desregulação, que trazem dano à economia em geral, mas não para elas, ao menos no curto prazo que é o que orienta o seu planejamento.
Nos EUA, os salários reais permaneceram praticamente estancados para a maioria durante trinta anos.
Não se podia prever o momento exato de uma crise severa, nem se podia prever o alcance exato da crise, mas era óbvio que ela viria. De fato, ocorreram crises sérias e repetidas durante este período de desregulação crescente. Só que até agora não tinham golpeado tão duramente o centro da riqueza e do poder, mas sim, sobretudo, os países do chamado terceiro mundo. Vejamos o caso dos Estados Unidos. É um país rico, mas para uma maioria substancial da população, os últimos trinta anos provavelmente figuram entre os piores da história econômica norte-americana. Neste período, não ocorreram crises massivas, grandes guerras, depressões, etc. No entanto, os salários reais permaneceram praticamente estancados para a maioria durante trinta anos.
Para a economia internacional, o efeito da liberalização financeira foi bastante daninho. Líamos na imprensa que os últimos trinta anos, os do neoliberalismo, mostraram o maior decréscimo da pobreza na história do mundo, um enorme crescimento, etc. Há algo de verdade nisso, mas o que falta dizer é que a diminuição da pobreza e o crescimento ocorreram em países que não seguiram as regras neoliberais, como ocorreu no leste asiático. E os países que observaram tais regras sofreram gravemente, como ocorreu na América Latina.
Joseph Stiglitz escreveu recentemente que esta última crise marca o fim do neoliberalismo. Chávez, durante uma coletiva de imprensa, disse que a crise poderia ser o final do capitalismo. Qual dos dois está mais próximo da verdade?
Chomsky: Em primeiro lugar, devemos ter claro que o capitalismo não pode terminar porque nunca começou. O sistema no qual vivemos deve ser chamado de capitalismo de Estado, não simplesmente capitalismo. No caso dos Estados Unidos, a economia se apóia muito fortemente no setor estatal. No momento, há muita angústia sobre a socialização da economia, mas isso é uma grande brincadeira. A economia avançada de alta tecnologia e similares sempre dependeu amplamente do setor dinâmico da economia estatal. É o caso da informática, da internet, da aviação, da biotecnologia, quase tudo o que está à vista.
Temos um sistema de socialização dos custos e riscos e privatização dos lucros.
O Massachusetts Institute of Technology (MIT), de onde estou falando, é uma espécie de funil no qual o setor público despeja o dinheiro e de onde sai a tecnologia do futuro, que será entregue ao poder privado para que saquem os lucros. Então, temos um sistema de socialização dos custos e riscos e privatização dos lucros. Isso não ocorre somente no sistema financeiro, mas em toda economia avançada.
De modo que, para o sistema financeiro, provavelmente o resultado será mais ou menos o descrito por Stiglitz. É o final de uma certa era da liberalização financeira conduzida pelo fundamentalismo de mercado. O jornal Wall Street Journal lamenta que Wall Street, tal como a conhecemos, tenha desaparecido com a derrocada da banca de investimentos. Alguns passos serão dados na direção da regulação. Isso é certo. No entanto, as propostas que estão sendo formuladas, por mais extensas e severas que sejam, não mudam a estrutura das instituições básicas subjacentes. Não há nenhuma ameaça ao capitalismo de Estado. Suas instituições fundamentais seguirão sendo as mesmas, talvez, inclusive, sem grandes sacudidas. Elas podem ser reacomodadas de várias maneiras. Alguns conglomerados podem absorver outros, alguns podem ser semi-nacionalizados tibiamente, sem que isso afete fortemente o monopólio privado da tomada de decisões.
No entanto, do jeito que vão as coisas, as relações de propriedade e a distribuição de poder e riqueza não mudarão significativamente, embora a era do neoliberalismo, vigente há uns trinta e cinco anos, seguramente será modificada de maneira significativa. Diga-se de passagem, ninguém sabe o quão grave essa crise poderá se tornar. Cada dia traz novas surpresas. Alguns economistas estão prevendo uma verdadeira catástrofe. Outros pensam que ela pode ser consertada, com um transtorno modesto e uma recessão, que provavelmente será pior na Europa do que nos Estados Unidos. Mas ninguém sabe ao certo.
Na sua avaliação, veremos algo parecido com a depressão, com pessoas sem trabalho fazendo grandes filas para conseguir alimentos, nos Estados Unidos e na Europa? E, se isso ocorrer, veremos uma grande guerra para repor as economias em pé, uma terapia de choque ou algo tipo?
Chomsky: Não acredito que a situação seja comparável com o período da grande depressão, ainda que haja algumas semelhanças com essa época. Os anos 20 também foram um período de especulação selvagem e de uma enorme expansão de crédito e empréstimos, com a criação de uma enorme concentração de riqueza em um setor muito pequeno da população e a destruição do movimento sindical. Deste ponto de vista, há semelhanças com o período atual. Mas também há muitas diferenças. Existe um aparato muito mais estável de controle e regulação, resultante do New Deal, e ainda que tenha se enfraquecido, boa parte dele permanece intacto.
Além disso, há a compreensão de que os tipos de políticas, vistas como extremamente radicais no período do New Deal, hoje são mais ou menos normais. Assim, por exemplo, no recente debate presidencial dos EUA, John McCain, o candidato da direita, propôs medidas tomadas do New Deal para enfrentar a crise da habitação. Então, há a compreensão de que o governo deve assumir um papel importante na gestão da economia e, de fato, os setores avançados da economia já vivem essa experiência há cerca de 50 anos.
Há muita mitologia que precisamos desmontar: Reagan foi o presidente mais protecionista da história econômica dos EUA do pós-guerra.
Muito do que se lê sobre isso é pura mitologia. Por exemplo, lemos que a crença apaixonada de Reagan no milagre dos mercados agora está sendo atacada. Atribuiu-se ao ex-presidente o papel de Grande Sacerdote da fé nos mercados. De fato, Reagan foi o presidente mais protecionista da história econômica estadunidense do pós-guerra. Ele aumentou as barreiras protecionistas mais que todos os seus precursores juntos. Convocou o Pentágono a desenvolver projetos para treinar administradores norte-americanos nos métodos avançados de produção japoneses. Ele também operou um dos maiores salvamentos bancários da história norte-americana e conformou um conglomerado baseado no Estado para tratar de revitalizar a indústria de semi-condutores. De fato, ele acreditava em um governo poderoso, de intervenção radical na economia. Quando digo “Reagan” refiro-me a sua administração. O que ele acreditava sobre tudo isso, se é que acreditou em algo, realmente não sabemos e isso não é muito importante.
Há muita mitologia que precisamos desmontar, incluindo aí o que diz a respeito do grande crescimento e da redução da pobreza. Nos próprios Estados Unidos, quando se aplicaram as regras neoliberais, os resultados foram bastante daninhos para a maioria da população. Olhando para além da mitologia, podemos perceber que uma economia capitalista de Estado que, particularmente desde a Segunda Guerra Mundial, dependeu muito fortemente do setor estatal, agora está voltando a depender do Estado para o manejo do sistema financeiro que está desmoronando. Por enquanto, não há sinais de que se produzirá algo parecido com o que ocorreu em 1929.
Então, você não considera que estamos nos encaminhando para uma mudança na ordem mundial?
Chomsky: Bom, há mudanças muito significativas na ordem mundial e esta crise talvez contribua para isso. Mas elas estão aí há algum tempo. Uma das principais mudanças na ordem mundial está sendo vivida agora na América Latina. Costuma-se dizer que a América Latina é o quintal dos EUA e que, há muito tempo, é uma região controlada pelos EUA. Mas isso está mudando. Em meados de setembro tivemos uma ilustração dramática disso.
No dia 15 de setembro, ocorreu uma reunião da Unasul, a União das Nações Sul-americanas, da qual participaram todos os governos sul-americanos, incluindo a Colômbia, atual favorito dos EUA na região. A reunião foi realizada em Santiago, Chile, outro favorito dos EUA. Dela, saiu uma declaração muito contundente de apoio a Evo Morales, da Bolívia, e de rechaço aos setores quase-secessionistas deste país, que contam com o apoio dos Estados Unidos.
Evo Morales respondeu, corretamente, que esta era a primeira vez em 500 anos que a América Latina havia tomado seu destino em suas próprias mãos.
Há uma luta muito significativa na Bolívia. As elites estão se mobilizando pela autonomia e mesmo pela secessão, gerando fortes níveis de violência com a evidente concordância dos EUA. Mas as repúblicas sul-americanas assumiram uma postura firme, em apoio ao governo democrático. A declaração foi lida pela presidente Bachelet, do Chile, uma favorita do Ocidente. Evo Morales respondeu agradecendo aos presidentes pelo apoio e assinalou, corretamente, que esta era a primeira vez em 500 anos que a América Latina havia tomado seu destino em suas próprias mãos, sem a interferência da Europa nem, sobretudo, dos EUA. Esse é um símbolo de mudança muito significativo que está em curso, às vezes chamado de “maré rosada”. Foi tão importante que não foi reportado pela imprensa dos EUA. Há uma frase aqui, outra ali, que registra que algo aconteceu, mas suprimiram totalmente o conteúdo e a importância do que ocorreu.
Isso é parte de um processo de longo prazo, no qual a América do Sul está começando a superar seus enormes problemas internos e também sua subordinação ao Ocidente, principalmente em relação aos Estados Unidos. A América do Sul também está diversificando suas relações com o mundo. O Brasil tem relações cada vez maiores com a África do Sul, a Índia e, particularmente, a China, país cada vez mais envolvido com investimentos e intercâmbios com países latino-americanos. São processos extremamente importantes, que agora estão começando a chegar também na América Central. Honduras, por exemplo, era a clássica república bananeira. Serviu de base para as guerras do terror perpetradas por Reagan na região e subordinou-se totalmente aos EUA. Mas Honduras somou-se recentemente a ALBA, a Alternativa Bolivariana para os Povos da América, proposta pela Venezuela. É um pequeno passo, mas não deixa de ser muito significativos.
Você acha que estas tendências na América do Sul, como Alba, Unasul e os grandes acontecimentos na Venezuela, Bolívia e outros países, podem ser afetados por uma crise econômica da dimensão desta que estamos enfrentando agora?
Chomsky: Bem, esses países serão afetados pela crise mas, no momento, não tanto como estão sendo a Europa e os Estados Unidos. Se olhamos o caso da Bolsa no Brasil, ela caiu muito rapidamente, mas os bancos brasileiros não estão quebrando. Do mesmo modo, na Ásia, as bolsas estão declinando agudamente, mas os governos não estão assumindo o controle dos bancos, como ocorre na Inglaterra, Estados Unidos e boa parte da Europa. Essas regiões, América do Sul e Ásia, de alguma maneira conseguiram se separar das calamidades dos mercados financeiros. O que desatou a crise atual foram os empréstimos subprime para ativos construídos sobre areia, e estes, claro, estão em mãos de estadunidenses e de bancos europeus. O fato de possuir ativos tóxicos baseados em hipotecas os envolveu muito rapidamente nestes acontecimentos. Além disso, os europeus têm suas próprias crises de habitação, particularmente a Inglaterra e a Espanha.
A Ásia e a América Latina ficaram muito menos expostas por terem mantido estratégias de crédito mais cautelosas, particularmente a partir do descalabro neoliberal de 1997-1998. Um grande banco japonês, Mitsubishi UFG, acaba de comprar uma parte substancial do Morgan Stanley, nos EUA. Então, não parece, até agora, que a Ásia e a América Latina serão afetadas tão gravemente como Estados Unidos e Europa.
Você acredita que há uma grande diferença entre Obama e McCain no que diz respeito a temas como o Tratado de Livre Comércio e o Plano Colômbia? Na Colômbia, pode-se sentir que o presidente e seus apoiadores estão assustados frente à eleição de Obama. Sei que você tem a sensação que Obama é como uma folha em branco, mas pensa que ela fará alguma diferença?
Chomsky: Com efeito, Obama tem se apresentado mais ou menos como uma folha em branco. Mas não há motivo para que o governo colombiano se assuste com sua eleição. O Plano Colômbia é uma política de Clinton e há muitas razões para supor que Obama será outro Clinton. Ele é bastante impreciso, a propósito. Mesmo quando explicita políticas, elas se parecem muito a políticas centristas, como Clinton, que modelou o Plano Colômbia e militarizou o conflito.
Tenho, às vezes, a sensação de que os períodos de Bush se deram em um contexto de mudança da ordem mundial, tratando de manter o poder com o uso da força, e que, em troca, Obama pode representar a cara boa para renegociar a ordem mundial. Qual sua opinião sobre isso?
Chomsky: É importante lembrar que o espectro político nos EUA é bastante estreito. É uma sociedade controlada pelas empresas, basicamente, é um Estado de partido único, com duas facções, democratas e republicanos. As facções têm algumas diferenças e estas, às vezes, são significativas. Mas o espectro é bastante estreito. A administração Bush, porém, se situava bastante além do final do espectro, com nacionalistas radicais extremos, crentes extremos no poder do Estado, na violência no exterior e em um alto gasto governamental. De fato, estavam tão fora do espectro que foram criticados duramente inclusive por parte do poder, desde os primeiros tempos.
Seja quem for que assuma o mandato, é provável que desloque o tabuleiro político para o centro do espectro. Obama talvez faça isso em maior medida. Diria que, no caso de Obama, haverá algo como um renascimento dos anos Clinton, adaptado certamente às novas circunstâncias.
Há oportunidades para uma mudança real. Até onde essa mudança pode chegar, isso depende daquilo que estamos dispostos a empreender.
Agora que estamos chegando ao fim da globalização neoliberal, existe a possibilidade de algo realmente novo, uma globalização boa?
Chomsky: Penso que as perspectivas hoje estão muito melhores do que estavam antes. O poder está extraordinariamente concentrado, mas há mudanças a medida que a economia internacional torna-se mais diversificada e complexa. O Sul está se tornando mais independente. Mas, se olhamos para os EUA, mesmo com todo o dano causado por Bush, segue sendo a maior economia homogênea, com o maior mercado interno, a força militar mais forte e tecnologicamente mais avançada, com gastos anuais comparáveis aos do resto do mundo combinados e com um arquipélago de bases militares espalhadas pelo mundo. Estas são fontes de continuidade, mesmo que a ordem neoliberal esteja sofrendo uma erosão dentro dos EUA, na Europa e internacionalmente, com um crescimento da oposição a ela. Então, há oportunidades para uma mudança real. Até onde essa mudança pode chegar, isso depende da gente e daquilo que estamos dispostos a empreender.
Tradução: Katarina Peixoto
terça-feira, 2 de dezembro de 2008
Eleições estadunidenses e as novas relações com a América Latina e o restante do globo, segundo Latuff e Chomsky
sexta-feira, 24 de outubro de 2008
Entrevista com o sociólogo peruano Aníbal Quijano
Entrevista a Aníbal Quijano
Jorge Pereira Filho-
Na imposição global do "neoliberalismo", ou seja, da reconcentração mundial do controle do trabalho e do estado por parte das corporações globais e de seu Bloco Imperial Global, a erosão da autonomia dos Estados menos democráticos e menos nacionais é contínua. Desde essa perspectiva, foi um erro trágico, teórico, político e histórico, a proposta da Terceira Internacional de que todos os países submetidos ao imperialismo tiveram "burguesias nacionais" com as quais os dominados/explorados/reprimidos tinham que fazer alianças porque supostamente havia um terreno comum de interesses diante da dominação imperialista.
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| Aníbal Quijano: “O "nacionalismo" dominou virtualmente todo o debate das esquerdas na América Latina durante o Século XX, com uma associação puramente ideológica com o "socialismo", sobretudo porque ambas as vertentes buscavam o controle do mítico Estado-Nação, precisamente em países nos quais, como obviamente nos "andinos", a colonialidade do poder havia feito historicamente inviável o projeto liberal/eurocêntrico de um moderno estado-nação”. | |
Jorge Pereira: Por que o senhor entende que a questão da identidade, na América Latina, é um projeto histórico aberto e heterogêno, como escreveu em um artigo?
Aníbal Quijano: Essa é uma das conclusões de um complexo argumento teórico e histórico que está em debate desde mais de uma década e que procurei expor em uma apertada síntese no artigo mencionado, quando escrevi: "É pertinente assinalar, contra todo este pano de fundo histórico e atual, que a questão de identidade na America Latina é, mais do que nunca, um projeto histórico aberto e heterogêneo, não só, e talvez não tanto, uma lealdade com a memória e com o passado. Porque essa história permitiu ver que, na verdade, são muitas memórias e muitos passados, sem ainda um caminho comum e compartilhado".
Essa conclusão implica, de uma parte, que não há ainda, e que não é seguro que chegue a ser produzida no futuro, uma identidade comum a todos os povoadores do espaço/tempo que chamamos não faz muito tempo de América Latina. Esta possível identidade pode ser hoje, talvez, uma fina e delicada atmosfera subjetiva comum a certos setores da população, por exemplo a seus eurocêntricos grupos dominantes e às camadas médias educadas dentro do atual padrão de poder.
Não se poderia afirmar com segurança, contudo, que tenderá a se consolidar e se fazer comum a todos os habitantes desta geografia do poder.
Primeiro, porque há, neste mesmo tempo, várias, muitas na verdade, identidades históricas que agora lutam para serem reconhecidas, inclusive para se reconstituírem em sua especificidade, especialmente as que formam o chamado Movimento Indígena que, apesar de ser objeto de uma denominação comum, na realidade é um universo heterogêneo de identidades.
Já começou também um movimento em direção análoga da população que se identifica como afro-latino-americana, cuja diversidade identitária é menos perceptível devido a seu prolongado desprendimento, mas sem dúvida bem mais ampla. E, depois, porque há uma identidade emergente "global", ou "pós-nacional", como alguns já dizem, em setores tecnocráticos cujo poder e influência não são nada desdenháveis.
Em segundo lugar, certamente, há um passado globalmente comum a todos nós que deu lugar à formação de um padrão de poder cujo traço central inerente é sua Colonialidade e dentro do qual todos habitamos e que nos habita a todos. E que a "racialização" e a "capitalização" das relações sociais de tal novo padrão de poder e o "eurocentramento" de seu controle estão na mesma base de nossos atuais problemas de identidade.
Também, entretanto, apesar de sua violência, profundidade e magnitude, a destruição histórica durante esse processo não conseguiu evitar completamente que permanecessem núcleos de identidades históricas muito complexas e antigas. E, sem dúvida, este padrão de poder, ativo durante 500 anos, originou também, e não deixou de produzir, outros novos processos identitários e em seu desenvolvimento abriu contraditórios e heterogêneos espaços de interações, mutações, conflitos, convergências e comunidades, entre todos os agentes desse heterogêneo e descontínuo universo de identidades remanescentes e/ou em constituição. Estas não trilharam o mesmo caminho, mesmo sendo simultâneas ou contemporânea.
A heterogeneidade histórico-estrutural e a descontinuidade são, por isso, mesmo excepcionalmente presentes na América Latina. Viemos, pois, de muitos passados, chegamos a um presente muito heterogêneo e conflitivo e estamos indo a um futuro igualmente heterogêneo e certamente muito conflitivo. Abrir de novo estas questões à investigação e ao debate hoje é indespensável e urgente, porque é discernível que há no ar uma tentação ao mesmo tempo identitária e ahistórica.
Assim, no debate latino-americano atual há uma corrente, sobretudo em alguns setores dos movimentos sociais chamados "indígenas", por exemplo entre alguns intelectuais aymarás, que defende a "essencialidade" ou a "ancestralidade essencial", de sua identidade histórica, categorias que só poderiam implicar que é possível uma "identidade" capaz de atravessar imutável o longo tempo histórico dos últimos 500 anos, sem dúvida um dos mais ativamente mutantes de toda a história.
Pereira: Desde os anos 90, os movimentos indígenas, sobretudo nos Andes, ganharam força, derrubaram governos e impulsionaram mudanças no poder. Quais as semelhanças entre esses movimentos da Bolívia, Peru e Equador? O que pensa da atualidade da proposta do Estado plurinacional e pluriétnico?
Quijano: Primeiro, quero chamar a atenção sobre as dificuldades de olhar ou de pensar os "movimentos indígenas" como se se tratassem de populações homegeneamente identificadas. Segundo, o Equador é o único lugar onde a virtual totalidade de todas as "identidades" ou "etnicidades" "indígenas" conseguiram conformar uma organização comum, sem prejuízo de manter as próprias particulares. É também o "movimento indígena" que mais cedo chegou à idéia de que a liberação da colonialidade do poder não consistiria na destruição ou eliminação dos outros agentes e identidades do poder, e sim na erradicação das relações sociais materiais e intersubjetivas do padrão de poder e a produção de um novo mundo histórico intercultural e de uma autoridade política (pode ser o Estado) comum, portanto, intercultural e internacional, mais que multicultural ou multinacional. O projeto de uma Universidade Indígena InterCultural e de seu Instituto de Investigações Interculturais é um dos claros testemunhos desta proposta, apesar de que seus desenvolvimento tenha sido, até agora, mais lento e irregular.
Depois de frustradas, por apressadas e equivocadas, alianças políticas que levaram a alguns líderes do movimento a formar parte do governo do Estado central, sob o comando do coronel Gutiérrez - que logo se revelou como agente da colonialidade do poder -, divisões e debates ásperos abriram um período de grave crise na unidade e na organização do movimento.
Entretanto, está em curso um claro processo de renovação organizacional e de relegitimação da nova liderança tanto dentro da população "indígena", como em relação a agentes sociais de outras identificações. Isso não permitiu ao movimento indígena equatoriano voltar a ser o principal agente e representante político-cultural da população popular equatoriana, até o ponto de ser o condutor do atual movimento popular que conseguiu bloquear e impedir a aprovação do Tratado de Livre Comércio (TLC) entre Equador e Estados Unidos.
Sem dúvida, logo estará dentro do movimento indígena equatoriano, se já não está, o debate em torno do avanço em direção ao governo do Estado. E, nesse caso, as questões da interculturalidade e da internacionalidade do Estado, suas formas de apresentação e de organização institucional para a prática de ambas as propostas, nos convocarão a todos na América Latina.
Pereira: E na Bolívia?
Quijano: No caso da Bolívia, não ocorreu um processo semelhante. Os que se auto-identificam como "indígenas" não conseguiram produzir uma organização comum, nem propostas culturais e políticas comuns. O Movimento ao Socialismo (MAS) não se formou nem se desenvolveu como "movimento indígena", e sim como organização sindical, primeiro, e política, depois, ainda que a população que o integra começando por seu principal líder, Evo Morales, seja identificada ou inclusive possa autoidentificar-se como "indígena", segundo a classificação social fundante da colonialidade do poder, ou seja, em termos de "raça".
Entretanto, a Bolívia é o primeiro país latino-americano no qual os "indígenas" (em termos já não só "raciais", mas antes de tudo "culturais") terminaram sendo hegemônicos em um movimento amplo que conseguiu assumir, por votação majoritária da população, o governo do Estado Central do país.
Pereira: E por que isso ocorreu justamente ali?
Quijano: Isso abre à investigação e ao debate um conjunto complexo de questões. A primeira e óbvia é se Evo Morales e o MAS seriam o que são se tivessem se apresentado, desde o primeiro momento, como um "movimento indígena", em vez de formar-se e de se desenvolver como um movimento político "popular" (isto é, pluri-social e pluriétnico), cuja meta histórica seria o socialismo. Evo Morales é aymará, mas em momento algum apareceu como o dirigente aymará de maior autoridade e reconhecimento. Felipe Quishpe, apelidado El Malqu, esteve - e talvez ainda esteja - mais perto desse lugar e desse papel. E enquanto que para uma parte influente da inteligência e da liderança política aymará, o projeto central aymara é o restabelecimento do Collasuyo (nome do âmbito neohistórico aymará dentro do Tawantinsuyo ou "Império Inca"), para o atual governo do MAS o projeto político central é, em parte, o estabelecimento de um Estado multicultural e multinacional. Ou seja, a redistribuição da representação política de todas as "culturas" e/ou "nações" no mesmo Estado.
Essa democratização das condições e limites da dominação política, se tiver êxito, implicaria um processo peculiar de des/colonização do Estado e abrirá, sem dúvida, questões cruciais no debate boliviano, latino-americano e mundial. Especialmente acerca de quais poderiam ser as formas de representação multinacional e multicultural e quais as respectivas formas de institucionalização no novo Estado.
Como nenhum "Movimento Indígena" unificado e organizado esteve debatendo aquelas questões durante o processo que levou o MAS ao governo do Estado, o indispensável debate está apenas começando. E essas discussões, sem dúvida, serão algumas das mais importantes áreas do conflito político durante e depois da Assembléia Constituinte. Fundamentalmente, as opções em debate poderiam ser:
a) Se o "multicultural" e o "multinacional" do Estado consistiriam na idéia de indivíduos de todas as várias "culturas" e/ou "nações" terem lugar e papel no governo do Estado;
b) se tais papéis seriam distribuídos entre indivíduos "indígenas", proporcionalmente à magnitude de cada uma das "identidades", mas em um Estado com a mesma estrutura institucional que o atual, ou seja, sua conhecida e respectiva "divisão de poderes";
c) se cada uma das populações que reivindicam identidade diferenciada e própria terão, como já estão reivindicando, autonomia territorial, política e jurídica e
d) se os organismos constituídos pelas populações pluriidentitárias, em seus principais momentos das lutas dos últimos anos, por exemplo, a Federação de Juntas Vecinais de El Alto, a Coordenadora da Água e outros equivalentes também formarão parte de um novo universo institucional de autoridade coletiva e pública, se preferir, se um novo Estado.
Pereira: E qual a relação do projeto do MAS com uma sociedade socialista na Bolívia?
Quijano: Ainda que o termo socialismo esteja inscrito no nome mesmo da organização política governante (o MAS), o vice-presidente, Alvaro García Linera, sustenta que, na Bolívia, não estão dadas as condições para tratar de ir agora em direção ao socialismo, pois não existe nesse país uma classe operária ampla, muito menos majoritária.
García Linera propõe ir mais a um "capitalismo andino-amazônico". Fundamentalmente, essa fórmula pareceu se referir, de um lado, ao controle estatal de uma parte maior da renda produzida pela produção mercantil do gás e do petróleo, como resultaria da recente nacionalização das respectivas jazidas, para redistribuí-la entre as comunidades, povoados, pequenas e médias empresas e serviços públicos.
Essa política poderia implicar uma relativa desconcentração do controle do trabalho, de seus recursos e de seus produtos. Mas, do outro lado, seria mantido o controle privado-empresarial do restante da acumulação capitalista, atualmente em mãos, sobretudo, da burguesia de Santa Cruz, Tarija e outros centros menores, associada já ao capital global. Não está ainda esclarecida a relação entre ambas as formas de admnistração do capital.
Os conflitos e as associações serão, provavelmente, discutidos e negociados na Assembléia Constituinte e no Referendo que também foi acordado para resolver as questões das autonomias.
As burguesias regionales reivindicam, obviamente, o controle autônomo de suas respectivas regiões (sobretudo Santa Cruz e Tarija, onde estão as reservas de hidrocarbonatos, a mais moderna agricultura comercial e algumas indústrias), mas as "identidades indígenas" demandam autonomia territorial por questões culturais e jurídico/políticas.
A próxima história permitirá contestar uma crucial e ineludível questão: A redistribuição multicultural e multinacional do controle do Estado pode ocorrer separadamente da redistribuição do controle de trabalho, de seus recursos e de seus produtos e sem mudanzas igualmente profundas nos outros âmbitos básicos do padrão de poder?
Pereira: E o movimento indígena no Peru?
Quijano: Bem, nesse caso, a maior parte da população que "racialmente" é considerada "índia" ou "indígena" não está incorporada, nem parece até aqui interessada em entrar em nenhum "movimento indígena" das mesmas dimensões e impacto que em outros países em referência. A proposta teórica* para explicar essa diferença é que, sobretudo depois de 1945, ocorreu uma vasta "desindianização" no processo de urbanização da sociedade peruana, no contexto da migração rural/urbana, da crise do "Estado Oligárquico" e da bancarrota de suas duas expressões de dominação cultural mais afirmadas: a "cultura gamonal-andina" nas relações entre o senhorio proprietário de terra e os "índios", sobretudo no campo, mas também nas cidades da serra, e da "cultura senhorial-crioula" nas relações entre a burguesia senhorial, os grupos de classe média educados por aquela, e os "negros", "mestiços" e "índios", nas cidades da Costa.
Pereira: E o que isso gerou?
Quijano: Esse processo de "desindianização" foi abrupto, masivo e abarcou todo o país e produziu uma população, sobretudo urbana, ainda que também rural, a quem dentro da "cultura senhorial-crioula" se impôs o nome de "cholo". A "desindianização" produziu, assim, uma "cholificação" da população. Essa população identificada pelos outros como "chola" foi, sem dúvida, o agente principal de mudança da sociedade e do poder no Peru, embora primeiro tenha sido contida e derrotada políticamente, começando com os sucessivos regimes militares que se autodenominaram "revolucionários", em boa parte cooptada depois ao alterado padrão de poder pós-oligárquico, especialmente desde a reprivatização do controle do Estado e a profunda reconcentração do controle dos recursos de produção e dos investimentos, que começou com a funesta ditadura fuji-montesinista.
Uma ampla parte da população que não se desindianizou foi vítima da "guerra suja" entre o terrorismo de estado e o do Sendero Luminoso, entre 1980 e 2000. Segundo o informe da Comissão da Verdade e Reconciliação, a maioria dos mais de 60 mil assassinados nesse período eram, precisamente, camponeses "indígenas". Não faltam agora tentativas procedentes de alguns grupos da "ex-esquerda" para formar um "movimento indígena" e até se montou por conta da "primeira dama" do governo Toledo um maquinário burocrático, já acusado de corrupção fiscal, para manipular alguns poucos e pragmáticos grupos com um discurso "originário".
Os únicos grupos que de verdade se movem nessa direção são as comunidades da Selva Amazônica, onde começou há umas três décadas, com a formação da Coordinadora de Organizaciones Indígenas de la Cuenca Amazónica (Coica), toda a história recente dos movimentos indígenas da área andina-amazônica **.
Mais recentemente, sob os impactos dos processos da Bolívia e do Equador, algumas comunidades camponesas, sobretudo aquelas que enfrentam as corporações mineiras multinacionais, começaram a identificar-se como "indígenas" e a se estabelecerem como novos movimentos políticos identitários, seguindo, principalmente, o exemplo do Equador.
De todo modo, o mapa político da América Latina, tanto em termos territoriais como "culturais" ou "étnicos", está mudando notoriamente. Mas a questão central destes preocessos é a crise da Colonialidade do Poder. Historicamente fundado nestas terras, também aqui está entrando em seu momento de crise mais radical.
Pereira: Na América Latina, há uma safra de presidentes de origem no movimento social ou de orientação de esquerda e nacionalista que chegaram ao poder. No governo, essas lideranças têm mantido uma política econômica de clara orientação neoliberal. Você acredita que isso tem relação com o fato de que, cada vez mais, os Estados de nações subdesenvolvidas terem se transformados em estruturas de administração local dos interesses do capital mundial?
Quijano: No padrão atual de poder, um de cujos eixos centrais é o capitalismo, a idéia de um interesse social chamado "nacional" corresponde à existência de uma sociedade nacional dominada por uma burguesia nacional, com um estado nacional. Ou seja, a uma estrutura de poder configurada segundo essas condições. Na América Latina, antes da chamada Revolução Mexicana, essas características correspondiam somente ao Chile, desde a República Portaliana, desde a segunda década do Século XIX. Tal Estado Nacional Oligárquico foi consolidado com o extermínio genocida dos "mapuches" - denominação imposta a uma população de "índios" de diversas origens.
Os movimentos sociais, sobretudo das classes médias e do proletariado mineiro rumo a um Moderno Estado-Nação que se desenvolviam desde os anos 20 do Século XX, culminaram nos anos 1930 com o Governo de Frente Popular, que implicou numa espécie pacto político entre a burguesia chilena e os partidos políticos dos trabalhadores e das classes médias, para consolidar as normas e instituições da democracia liberal/burguesa.
Foi com elas que os trabalhadores e seus associdados nas classes médias chegaram com Allende ao governo do Estado em 1971, mas foi também sua lealdade com elas que facilitou sua derrota a um sangrento golpe militar em 1973. Sob o Pinochetismo, levou-se a cabo uma contra-revolução. Uma ditadura sangrenta foi imposta enquanto eram removidas e alteradas as bases sociais mais corroídas deste Estado para adequá-las à neoliberalização do capitalismo, que foi precisamente iniciado ali e nesse momento, e às necessidades da globalização, ou seja, da reconcentração mundial do controle do trabalho e do Estado.
Mas isso produziu também uma nova sociedade capitalista nacional e seu respectivo novo estado-nação.
Pereira: E esse processo foi localizado?
Quijano: Essa condição é o que explica que o que ocorre hoje com o capitalismo no Chile, mas não ocorrera na Bolívia, apesar de que também ali ditaduras militares ferozmente represivas atuaram desde há mais tempo e durante os mesmos anos, ou mais tarde na Argentina ou Uruguai. Também não ocorrera em um país como o Peru, de longe melhor dotado em termos de recursos, mas cuja burguesia não deixou de praticar a rapina desde o começo mesmo da República, em associação com o capital imperialista.
Por isso hoje, como ocorre na Bolívia, a demanda das populações que, precisamente, foram vítimas de Estados não-nacionais e não-democráticos não é mais "nacionalismo" e mais Estado, mas sim, antes de tudo, outro Estado, ou seja, des/colonializar esse Estado, que é a única forma de democratizá-lo. Mas se esse processo chegar a ser vitorioso, o novo estado não poderá ser um Estado-nação ou um Estado nacional, e sim um multinacional, ou melhor, internacional.
Nos demais países, processos que iam nessa direção foram derrotados, como no Brasil desde o golpe de 1964 ou no Peru desde 1990. Na imposição global do "neoliberalismo", ou seja, da reconcentração mundial do controle do trabalho e do estado por parte das corporações globais e de seu Bloco Imperial Global, a erosão da autonomia dos Estados menos democráticos e menos nacionais é contínua.
Desde essa perspectiva, foi um erro trágico, teórico, político e histórico, a proposta da Terceira Internacional de que todos os países submetidos ao imperialismo tiveram "burguesias nacionais" com as quais os dominados/explorados/reprimidos tinham que fazer alianças porque supostamente havia um terreno comum de interesses diante da dominação imperialista.
A propensão homogenizante, reducionista e dualista do Eurocentrismo se expressava também nesse "materialismo histórico" pós-Marx. Como toda teoria eurocêntrica, produziu na América Latina desvarios históricos, práticas políticas errôneas e que não levavam a lugar nenhum e derrotas cujas vítimas foram e são os trabalhadores e todas as vítimas da colonialidade do poder.
E mesmo com José Carlos Mariátegui (pensador peruano) insistindo que na América Latina não havia fundamento histórico para nenhuma "burguesia nacional", diferentemente de outras áreas, como na Ásia, por exemplo, a doutrina da burguesia nacional e da aliança nacional dos trabalhadores com ela foi imposta sobre a imensa maioria das "esquerdas" quando da sua morte.
O "nacionalismo" dominou virtualmente todo o debate das esquerdas na América Latina durante o Século XX, com uma associação puramente ideológica com o "socialismo", sobretudo porque ambas as vertentes buscavam o controle do mítico Estado-Nação, precisamente em países nos quais, como obviamente nos "andinos", a colonialidade do poder havia feito historicamente inviável o projeto liberal/eurocêntrico de um moderno estado-nação.
Assim, no Peru, por exemplo, Alan García Pérez, presidente eleito, foi, entre 1985 e 1990, um dos agentes de tais desvarios teóricos e erros políticos, pelos quais levou seu povo a uma derrota cujas conseqüências não terminamos de pagar. E, pior, ao regressar agora mostra que aprendeu ao contrário a lição política dessa história. Essa lição não foi tampouco aprendida por seus adversários. Estes seguem, obviamente, acreditando que o "nacionalismo" produz "nações" e Estados-nação em sociedades configuradas em torno da colonialidade do poder e com universos pluriculturais e também plurinacionais.
Muito pior, todos os eurocentristas do debate mundial atual, como os autores do muito vendido "Império" (Michael Hardt e Antoni Negri), persistem em sustentar que todo país, em qualquer contexto histórico, é por definição uma nação e que todo estado central é, por isso, um estado-nação.
Pereira: O conflito no Iraque gerou uma disputa momentânia - hoje superada - entre os interesses dos EUA e de parte do bloco imperialista mundial. Se os EUA continuarem a insistir com ações unilaterais, há possibilidade de haver rachas nesse bloco? Ou todas as outras potências globais (União Européia, Japão) já aceitam um papel subalterno ao dos EUA na divisão do poder global?
Quijano: Obviamente, com a desintegração do "campo socialista", o mundo emergiu como "unipolar", no sentido específico de que um único padrão de poder controlava toda a população do "globo". Por isso, o que era, e ainda é, um Bloco Imperial Global com os EUA como seu Estado Hegemônico, foi percebido por muitos como virtualmente um único Estado todo poderoso, e até como o centro mesmo de um único império global. No entanto, os conflitos e tensões internas não podiam deixar de existir nesse Bloco Imperial Global, por exemplo, em relação à invasão do Iraque. Mas, é claro, visto que ocorriam dentro de um Bloco Imperial Global, um bloco de interesses sociais e políticos comuns, não tinha sentido esperar rupturas ou enfrentamentos violentos.
De nenhum modo, no entanto, se poderia dizer que os conflitos terminaram, que os interesses particulares, inclusive nacionais, dos outros membros do Bloco Imperial Global, deixaram de atuar. Dados os notórios problemas do capitalismo nos EUA, por exemplo, a maior dívida internacional mundial, assim como os maiores déficits fiscal e comercial do mundo; suas crescentes dificuldades nas guerras colonial/imperialistas no Iraque e no Afeganistão; a resistência dos "migrantes" nos centros mesmos do Bloco Imperial Global (as lutas na França, na Espanha e nos EUA, onde aconteceu a maior manifestação política de todos os Primeiros de Maio da história desse país), a resistência social mundial dos trabalhadores contra as tendências extremas do poder; a luta dos "indígenas" na América Latina e na Ásia; as tensões nesse Bloco Imperial poderiam ser ainda mais fortes.
E na perspectiva do futuro, as tendências apontam para a formação de novos participantes das disputas hegemônicas no mundo, e em alguns casos para realinhamentos conjuntarais de interesses possíveis nessas disputas, como China, Índia, Rússia, talvez Brasil, talvez, inclusive, teríamos direito a imaginar uma Comunidade Sulamericana de Nações. Como se percebe, não se trata somente de disputas entre "Estados", mas também de conflitos no padrão mesmo de poder, cujas expressões são esses Estados.
Ninguém, em nenhum espaço dentro deste padrão de poder, poderia estar fora ou livre dos conflitos, da exarcebação da crise e de suas violências. Ninguém, portanto, deveria imaginar sequer que entre as crescentes perversões dos dominadores/exploradores/repressores e as lutas de resistência de suas vítimas pode ser neutro. E na medida em que os estudos e os debates sobre o alterado mundo que a crise da colonialidade do poder produziu, também estão se levantando outros horizontes históricos em direção aos quais encaminhar nossas lutas.
Pereira: Em um artigo, o senhor afirmou que a globalização impulsionou uma nova relação entre capital e trabalho. Como isso está se refletindo na América Latina?
Quijano: Três modalidades principais: 1) a precarização e a flexibilização do trabalho foram muito mais longe que nos países "centrais", a extensão do que Marx chamou de "mais-valia absoluta", ou seja, a prolongação arbitrária da jornada de trabalho; 2) a re-primarização e a terceirização da estrutura produtiva reduziram drasticamente a população operária industrial-urbana, quase desmantelaram suas organizações gremiais, assim como suas organizações políticas diferenciadas e geraram a crise de identidade social dessas populações em termos de classes sociais; 3) a re-expansão das formas não-salariais de exploração, como a escravidão (como no Brasil e no conjunto da Bacia Amazônica), a servidão pessoal e a pequena produção mercantil independente.
Pereira: Por que o senhor crê que a "colonialidade do poder" tem uma relação profunda com o atual padrão de poder?
Quijano: A Colonialidade não tem somente uma relação profunda com o padrão de poder hoje mundialmente dominante. É o caráter central mesmo desse padrão de poder. A associação entre o novo sistema de dominação social fundado na idéia de "raça" e de um novo sistema de exploração do trabalho, que consiste na combinação de todas as formas de exploração em uma única estrutura de produção de mercadorias para o mercado mundial, sob a hegemonia do capital, ou seja, formando em seu conjunto o capitalismo mundial, não seria possível de outro modo.
Pereira: É possível um movimento revolucionário ter sucesso na América Latina tendo uma visão eurocêntrica?
Quijano: Dificilmente. O eurocentrismo é um modo de distorcer a percepção da experiência atual e histórica e como conseqüência impede resolver nossos problemas, salvo de modo parcial e distorcido. A derrota mundial entre meados dos anos 70 e final dos anos 80 no século XX foi, antes de tudo, uma conseqüência do domínio do eurocentrismo, e além disso, em suas fase de tecnocratização e aprofundamento de suas propensões distorcivas sob o domínio de capital finaceiro novo e mais predatório. Agora, estamos de novo na resistência mundial, a derrota vai ficando para trás, e estamos começando a produzir outro horizonte histórico.
Pereira: Como o senhor avalia o processo bolivariano conduzido por Hugo Chávez? Qual o potencial dessa proposta, em termos de aglutinação de outras nações, por meio de propostas como a Alternativa Bolivariana para as Américas (Alba)?
Quijano: Desde o ponto de vista da ampliação e defesa das margens de autonomia relativa dos países latino-americanos frente ao Bloco Imperial Global e antes de tudo frente ao imperialismo dos Estados Unidos, esse processo tem uma inegável importância. Não está claro o que poderia implicar em termos da destruição do padrão de poder como tal, ou seja, da dominação/discriminação/exploração/repressão no controle do sexo, do trabalho, da subjetividade, da autoridade pública e das relações com as demais espécies animais e o resto do universo. Só quanto as vítimas do controle em cada um desses âmbitos puderem ganar autonomia, a produção democrática de uma sociedade democrática entre iguais/heterogêneos pode avançar. Isso implica na redistribuição do acesso ao controle dos recursos de cada um de tais âmbitos. E isso não ocorre, não pode ocorrer a não ser pelo desenvolvimento da capacidade de auto-organização de auto-governo dos povos do mundo.
Pereira: Muito se tem escrito sobre as rivalidades e as disputas de Argentina e Brasil no Mercosul (agora, entre Argentina e Uruguai). Como o senhor avalia o esforço de construção de uma integração sócio-política na América do Sul a partir dos atuais Estados?
Quijano: Enquanto a maioria das populações da América não conquistarem a igualdade básica e a des/colonialidade do poder, me parece difícil que a integração da América Latina possa avançar e se consolidar. Até agora, as tentativas se fazem em termos de mercado, porque os mercados locais são considerados pequenos, dada a limitada, em rigor decrescente, capacidade aquisitiva das maiorias. Mas, não é tempo de nos perguntarmos por que a Suíça ou a Bélgica, que não têm os recursos de nossos países, nem o tamanho de nossas populações, têm entretanto grandes mercados internos? Essa questão não pode ser indagada, nem contestada, a não ser em termos da colonialidade do poder.
Pereira: Como o senhor avalia a posição do governo brasileiro na Organização Mundial do Comércio (OMC), que está empenhado em obter a retomada das suas negociações, usando sobretudo o status de liderança dos países subdesenvolvidos para convencer as outras nações da pertinência de um acordo?
Quijano: Não vejo nada de surpreendente no comportamento ambíguo do atual governo brasileiro nesse cenário. Corresponde a uma linha de política de Estado estabelecida já há um bom tempo, de negociação entre a burguesia brasileira e os grupos dominante da burguesia global.
[Entrevista tirada do sitio web ‘Brasil de fato’, 23 de xuño de 2006]
domingo, 14 de setembro de 2008
Em tempos de golpes tercerizados e sabotadores nas embaixadas....
Esta entrevista com o americano John Perkins, foi publicada na revista “Caros Amigos” (março de 2006).
John Perkins é autor do livro “Confessions of an Economic Hit Man” (“Confissões de um sabotador econômico”), editado no Brasil pela Editora Cultrix com o título “Confissões de um assassino econômico”.
CAROS AMIGOS: Qual é a história dos sabotadores econômicos? Por que essa "carreira" foi criada?
John Perkins: Foi o trabalho dos sabotadores econômicos que criou o primeiro império verdadeiramente global – e sem ter que usar as forças militares. Os sabotadores econômicos nasceram em 1951, quando Kermit Roosevelt, neto de Theodore Roosevelt, foi enviado para o Irã para derrubar do poder o xá Mossadegh. O governo americano estava com medo de que, se mandasse os militares para o Irã, isso causaria uma guerra contra a Rússia, e a Rússia era uma potência nuclear. Então, a CIA fez uma experiência, enviando Kermit Roosevelt, e ele foi muito bem-sucedido, conseguiu derrubar o presidente eleito democraticamente, que estava se opondo às companhias petrolíferas americanas. Foi substituído pelo xá Mohammad Reza, que era um grande camarada das empresas de petróleo.
Como ele fez isso?
Ele contratou gente para organizar protestos e passeatas, boicotes, marchas pelas ruas, e assim fez o Mossadegh parecer impopular. Esse padrão se mostrou muito mais seguro e menos caro para obter o controle de outros países do que os meios militares. O problema é que o Roosevelt era um agente da CIA, e isso poderia ser um problema para os Estados Unidos. Em vez disso, a nova política era que esse tipo de trabalho seria contratado por empresas privadas. Quando eu entrei em cena, no final dos anos 60, o trabalho era feito somente por empresas privadas.
Mas como esse trabalho – uma missão estratégica – passou para a mão de empresas? Como as empresas se tornaram tão cúmplices do governo?
Nos Estados Unidos acontece o que chamamos de "porta giratória": quem está no comando das grandes corporações sempre recebe cargos no alto escalão do governo por alguns anos, e depois volta para o mundo corporativo. Agora, na administração Bush, todo mundo do alto escalão, incluindo o próprio Bush, a Condoleezza Rice, Dick Cheney, Donald Rumsfeld, veio dos grandes negócios: petróleo, laboratórios farmacêuticos etc. As grandes corporações e os governos trabalham muito proximamente, o que torna fácil o governo contratar empresas privadas para fazer o tipo de trabalho dos sabotadores econômicos.
Quando você começou na Main, havia muitas empresas fazendo esse trabalho?
Havia outras empresas fazendo isso, tenho certeza de que a Bechtel, a Halliburton, a Stone & Webster, Brown & Root, mas só posso falar seguramente sobre o que aconteceu comigo. Não tínhamos muito contato uns com os outros, era um esquema muito inteligente. E, quando jantava no Rio de Janeiro, em Jacarta ou Caracas, eu sabia que a pessoa com quem estava trabalhando era um sabotador econômico, mas na verdade o cargo oficial dele era, por exemplo, economista-chefe, como eu, ou consultor econômico, ou especialista financeiro.
Como você se tornou um sabotador econômico?
Quando fui convidado para trabalhar para a Chas. T. Main, e conheci Claudine. O cartão dela dizia que era consultora especial para a Main. Mas eu acho que ela era especializada em treinar sabotadores econômicos, e provavelmente contratada por uma outra empresa particular.
No livro, você conta que, durante seus encontros, que sempre aconteciam no apartamento dela, ela ia contando exatamente qual seria o trabalho para o qual você tinha sido contratado. Você pode explicar qual era a sua função?
Meu trabalho era, na essência, identificar países que têm recursos que as corporações americanas desejam – como petróleo – e então conseguir enormes empréstimos de instituições como o Banco Mundial para esses países. Mas a maior parte do dinheiro nunca ia para o país, e sim para as corporações americanas, que construíam enormes projetos de infra-estrutura para aquele país, como usinas de energia, estradas, portos, coisas que ajudavam os ricos daqueles países, mas geralmente não ajudavam a maioria da população. E os países acabavam com uma dívida enorme, tão grande a ponto de não poder ser paga. Então, em algum momento, um sabotador econômico voltava ao país e dizia: olha, vocês nos devem muito dinheiro, não podem pagar a dívida, então vendam petróleo muito barato para nossas empresas, ou votem conosco na ONU, ou enviem tropas para ajudar nossas guerras.
Mas você chegou a fazer isso?
Sim, fiz. Isso quase sempre era feito pelos altos escalões do Departamento de Estado americano, mas algumas vezes eu estava envolvido.
Como era garantido que esses países obteriam um empréstimo das instituições internacionais como o Banco Mundial? E como era garantido que as corporações americanas ganhariam os contratos?
Tínhamos que produzir relatórios, e assim convencer as pessoas de que esse dinheiro iria beneficiar a economia desses países. Então é por isso que tínhamos que falsificar previsões, fazer previsões bem mais altas do que elas deveriam ser na realidade, para mostrar que, se o dinheiro fosse investido em alguma grande represa, nos próximos vinte anos a eletricidade gerada, por exemplo, resultaria num grande crescimento econômico. Se boa parte do dinheiro viesse de organismos americanos, como Usaid, ou o Banco de Exportação e Importação, então por lei esse dinheiro tinha que ir para as corporações americanas. Se vinha do Banco Mundial ou do Banco Interamericano de Desenvolvimento, então outras empresas poderiam ganhar os contratos, mas sempre havia uma enorme pressão para que contratassem corporações americanas.
No livro, você fala muito em corporatocracia. O que é?
Gosto dessa palavra, porque ela explica como é o primeiro império realmente global. Não tem um imperador, ou um rei, mas um grupo muito pequeno de homens que controlam as grandes corporações multinacionais. Essas corporações têm o controle do governo americano e de muitos outros governos pelo mundo afora. Eles governam o sistema. Das cem maiores economias do mundo, 51 são corporações, não países; e 47 delas são americanas. E os Estados Unidos são como o capitão, ou o treinador do time. As mesmas pessoas estão nos altos escalões dos organismos multilaterais, pelo mesmo mecanismo de "porta giratória". Hoje, o presidente do Banco Mundial é Paul Wolfowitz, que tinha um alto posto no nosso Departamento de Estado, e também trabalhou em grandes instituições financeiras internacionais.
Para o leitor ter uma idéia mais real, gostaria que você explicasse como foi o seu primeiro trabalho como sabotador econômico, em Java, na Indonésia.
No começo dos anos 70, o governo americano percebeu que ia perder o Vietnã. E havia um medo do efeito dominó – se o Vietnã caísse, então o resto da Ásia também ia cair. A crença era de que a Indonésia era um bom lugar para frear o efeito dominó, porque tinha uma grande população, tinha mais muçulmanos que em qualquer país do mundo, e tinha petróleo. Então fui enviado para a Indonésia junto com um monte de pessoas que fizeram um grande empréstimo para a construção de um sistema de energia – usando nossas corporações para construir esse sistema. No processo, tínhamos que deixar a Indonésia com uma enorme dívida. E fomos muito bem-sucedidos. Por causa desse trabalho, a Indonésia caiu nas nossas garras. E não virou comunista. Nunca tivemos que mandar os militares.
Sim, mas como você conseguiu convencer os governantes da Indonésia?
Foi fácil convencer o governo porque pessoas que fazem parte do governo ficariam muito ricas, já que elas e suas famílias eram donas das grandes indústrias que iriam se beneficiar com a eletricidade. E a mesma coisa vale para todos os países em que trabalhei, é por isso que os líderes de todos esses países cooperam conosco. Quando construímos o projeto, muito trabalho vai para seus parentes. Eles são donos de pequenas empresas que vão ganhar subcontratos para construção.
Mas isso é combinado, falado?
Algumas vezes é tão óbvio porque apenas os parentes deles são donos das empresas. Mas algumas vezes isso é dito: "Se pegarmos esse contrato, a sua família vai ficar muito rica". Além disso, eles detêm as grandes indústrias, os shopping centers e os empreendimentos comerciais que vão se beneficiar com a eletricidade, os portos, as estradas, o que for. Claro que aqueles que moram em caixas de papelão ou nos pequenos povoados nunca vão receber eletricidade nenhuma.
E como eram as suas previsões de uso de energia?
Muito altas, nos relatórios eu previa um crescimento de 15 a 20 por cento por ano no uso de eletricidade, o que criaria também um crescimento enorme na economia.
Como você chegava a essas estimativas?
Eu sabia que esses eram os números que esperavam de mim, então desenvolvi modelos matemáticos, que chamamos de modelos econométricos para justificar essas estimativas. Você pode usar estatísticas para provar quase tudo, qualquer bom economista pode provar qualquer coisa através de estatística, se ele quiser. Então, em cada um desses países, produzimos relatórios muito extensos usando modelos matemáticos que justificavam aquilo que era determinado politicamente.
Então era uma fraude completa?
Normalmente era.
De que maneira a Main se beneficiava com isso?
Uma vez aprovados, a Main não construía os projetos, mas geria a construção. Isso nos colocava em uma posição muito boa, podíamos dizer que éramos imparciais, mas sabíamos que íamos ganhar mais e mais trabalhos semelhantes se apresentássemos as "previsões certas". Além disso, éramos aliados muito próximos das empresas que ganhavam os contratos, como Bechtel, Stone & Webster, a Brown & Root.
Qual foi a diferença do trabalho na Arábia Saudita?
A Arábia Saudita não precisava pegar empréstimos porque tinha muito petróleo, muito dinheiro entrando. O que tivemos que fazer foi convencer a Arábia Saudita a investir os petrodólares em títulos do governo americano, e então o Departamento do Tesouro americano usaria esse dinheiro para contratar empresas americanas que pudessem construir grandes indústrias, complexos petroquímicos, sistemas de energia elétrica, portos, estradas, toda a infra-estrutura na Arábia Saudita. E dissemos: se vocês toparem o acordo, e mantiverem o preço do petróleo acessível, faremos tudo para manter a família real no poder. Como fizemos com o Kuwait, onde havia um acordo semelhante... Quando o Saddam Hussein atacou o Kuwait, em 1990, enviamos as tropas para proteger a família real do Kuwait.
Isso foi dito assim, tão claramente?
Sim. Eu fui uma das pessoas que falaram isso. Claro que você tem que ser meio cuidadoso com as palavras que usa, caso alguém esteja gravando, mas basicamente era isso que dizíamos.
Mas quem te deu essas ordens?
Nesse caso, o Departamento do Tesouro enviou pessoas para falar conosco. Eu costumava enviar documentos em envelopes de comunicação interna no escritório, e não tinha certeza de quem os estava recebendo ou para onde estavam indo.Na Arábia Saudita não era apenas sobre poder ou dinheiro, mas a proposta era mesmo ocidentalizar para que o país fosse um modelo para o Oriente Médio...A interferência foi muito profunda, deixou árabes e muçulmanos do mundo todo muito bravos porque os lugares mais sagrados do Islã, Medina e Meca, estão agora cercados por cidades ocidentalizadas, complexos petroquímicos, McDonald's... E eu acho que podemos ver isso acontecendo em muitos países. Sempre que há um império em extensão, isso acontece. Quando os portugueses foram para o Brasil para explorar os recursos do Brasil, a cultura portuguesa se tornou dominante no Brasil, e as culturas nativas chegaram a quase desaparecer.
O próximo passo, uma vez endividados os países, seriam medidas que são impostas pelo Banco Mundial e pelo FMI para "sanear" as economias. E um passo principal seria a privatização dos recursos. Na sua época já se falava nisso?
Estávamos nos primeiros estágios. Naquela época, as empresas de petróleo estavam insistindo que todas as empresas de petróleo desses países deveriam ser privatizadas. Então, esse processo havia começado, mas hoje está muito maior.
Os sabotadores econômicos ainda existem?
Claro que sim. Acho que há muito mais hoje. Tem o mesmo tipo de sabotador que eu era, chamamos de "genéricos" porque não trabalhávamos para que uma empresa específica pegasse os contratos, mas apenas que as empresas americanas fizessem o trabalho. Mas hoje há sabotadores que trabalham diretamente para certas companhias, como a General Electric, ou a Monsanto, ou a Nike, Halliburton, Bechtel.
Mas isso não seria um lobby?
É mais que um lobby, porque essas pessoas também trabalham em parceria com bancos e conseguem empréstimos para construir grandes fábricas, empreendimentos. Essas empresas se tornam muito próximas de autoridades do governo, elas conseguem vagas nas universidades americanas para os filhos deles, ou contratam os jovens como estagiários, pagando muito dinheiro. Ou então contratam pessoas do alto escalão dos governos de outros países por alguns anos, e depois essas pessoas voltam a trabalhar para o governo. Isso é na verdade uma forma de suborno.
No seu livro, você descreve que havia uma seqüência na intervenção externa americana. Primeiro, eram enviados os sabotadores econômicos; se eles falhassem, então era a vez de os "chacais" entrarem em ação, para derrubarem o governo ou até assassinar presidentes. Ainda funciona assim?
Ainda é assim. Os chacais foram enviados à Venezuela em 2002 para organizar o golpe de Estado contra Hugo Chávez. Eu conheço os sabotadores que fizeram isso. E conheço o sabotador que conseguiu convencer o presidente Gutiérrez, do Equador. Durante a campanha, Gutiérrez prometeu taxar mais as empresas de petróleo, ou nacionalizá-las, e ele venceu, mas aí esse sabotador econômico foi falar com ele, Gutiérrez voou para Washington e encontrou o presidente Bush, e quando voltou ele só praticou políticas a favor das empresas petrolíferas. O Hugo Chávez fala abertamente disso, ele soube do meu livro e disse que foi exatamente o que aconteceu com ele: os sabotadores foram visitá-lo.
Você perguntou ao sabotador que tratou com Gutiérrez como ele fez isso?
Não especificamente. Mas eu sei como funciona. Você vai até o gabinete do presidente e o relembra do que aconteceu com Allende, e Jaime Roldós, e Torrijos, e Noriega. Todos esses eram presidentes que se opuseram à corporatocracia e foram derrubados ou assassinados. E diz que a opção é fazermos grandes contratos no seu país, podemos implantar usinas de energia, sistemas de água, e que ele e sua família vão ganhar muito dinheiro quando fizermos isso. Foi o que eu fiz com Omar Torrijos no Panamá. Ele não topou, e foi por isso que ele morreu. E tudo está se repetindo agora, está acontecendo com Evo Morales, na Bolívia, tenho certeza.
Quem são os chacais?
A maioria deles é empregada de empresas privadas, trabalha para empresas como a Global Management Solution e outras empresas de segurança. Muitos deles foram treinados por forças especiais nos Estados Unidos, na Inglaterra ou na África do Sul, mas geralmente quando eles se tornam chacais vão trabalhar para corporações privadas. Eu conheço alguns chacais, sei como funciona. Para os chacais entrarem em ação, hoje em dia, nem precisa de uma decisão centralizada, as coisas funcionam de maneira muito indireta. Porque os chacais, quando são enviados a campo, sabem o que devem fazer. Assim como quando me tornei um sabotador econômico, quando fui enviado para encontrar Omar Torrijos, ou fui para a Indonésia, ou qualquer outro país, não precisava que alguém me ligasse e falasse: "Olha, você precisa trazer Torrijos para o nosso lado". Eu sabia que, se fosse enviado para o Panamá, esse seria o meu trabalho.
Agora, a conjuntura na América Latina mudou bastante, na América do Sul temos muitos presidentes de esquerda... Onde estão os sabotadores econômicos?
Acredito que todos esses presidentes foram visitados pelos sabotadores econômicos. A pergunta é: onde estão os chacais?
Pichações em Santa Cruz, Bolívia que seguem o manual da Cia
Você não está com medo, depois que seu livro foi publicado? Não recebeu nenhuma ameaça?
Decidi escrever esse livro por causa dos atentados de 11 de setembro, e dessa vez não contei a ninguém. Uma vez publicado o livro, essa é a melhor proteção que eu tenho. Eles sabem que, se alguma coisa acontecer comigo, o livro vai vender milhões de cópias, e é a última coisa que eles querem.
O livro vendeu muito bem, certo?
Sim, a versão em papel-jornal está há cinco semanas, desde que foi lançada, na lista de mais vendidos do New York Times. Semana que vem (a última de fevereiro), ela vai para o quinto lugar na lista. E o livro já foi publicado em vinte línguas até agora.
Como foi a repercussão nos Estados Unidos?
É interessante, porque a imprensa grande não fala sobre o livro. O livro está na lista de mais vendidos do New York Times, mas eles nunca mencionaram isso, nunca fizeram resenha do livro, nunca falaram dele. A mesma coisa com o Los Angeles Times, todos os grandes jornais. Fui convidado para dar uma entrevista na NBC, um grande canal de televisão, e voei da Califórnia para Nova York para participar do programa. Eles ficaram de me mandar uma limusine para me levar ao estúdio e, enquanto eu estava esperando a limusine, eles ligaram e cancelaram. Sem nenhuma explicação.
Seu livro tem um tom bastante confessional, e fala diretamente ao coração dos americanos, porque fala muito dos ideais dos fundadores dos Estados Unidos. O que ele provocou nas pessoas?
Primeiro, eu queria dizer uma coisa: me considero um cidadão americano muito leal. Meus ancestrais lutaram em todas as guerras neste país, e eu acredito muito fortemente nos princípios que este país defende. Acho os ideais que estão na nossa declaração de independência muito bonitos. Todo mundo no mundo todo tem direito à liberdade, à vida, e a buscar a felicidade, o que não quer dizer que eles querem o mesmo sistema que temos. Uma das razões de eu ter escrito o livro é porque acredito que, se os americanos realmente souberem o que está acontecendo, eles vão exigir mudanças. Agora, com meu livro, outros sabotadores econômicos estão aparecendo, saindo do "gelo", como diz a CIA. Vamos publicar um outro livro com muitas histórias diferentes, cada uma escrita por um sabotador. E eles toparam assinar seus nomes.
Há mais alguma coisa que o senhor gostaria de dizer aos leitores brasileiros?
Acho que vale a pena para os brasileiros pensar um pouco sobre a minha história. Tenho certeza de que Lula tem sofrido muitas pressões dos sabotadores econômicos e talvez dos chacais. Não sei se ele cedeu, mas acho que os brasileiros deveriam dar uma olhada nessa história. Pensem nisso. ..................................................
Entrevista concedida à jornalista Natália Viana, da Caros Amigos.
